cinober
On nije slučajno ateist, dapače, ali to je opširnija priča. On nije imao za cilj proučiti seksualno ponašanje ljudi nego, ovakvo kakvo se u citatu sugerira, svijetu nametnuti. Nažalost prilično je uspio. Našao sam tekst, pa evo dio toga:
Sam Kinsey je imao krajnje neobične sklonosti. Tajno homoseksualac, uživao je da obavlja poslove u vrtu u najminimalnijim gaćicama (G-string ). Na Kinsey-evom institutu u sklopu Univerziteta u Indijani, on i njegove kolege upražnjavali su odnose sa svima, razmjenjujući uzajamno čak i vlastite supruge - naravno, sve u cilju naučnog istraživanja. Kinsey je takođe pokazivao osobite sklonosti ka mazohizmu. Od ranih godina masturbirao je uz pomoć slamke, koju je, na samo njemu znan način, umetao u penis, a kasnije je čak izveo čin samo-obrezivanja pomoću džepnog nožića, u kupaonicii bez anestetika. Jedanput je pokušao da visi sa stropa svoje kancelarije obješen o testise, prouzročivši tako teži oblik orhitisa (natečeni testisi ), te je cijeli pokus umalo tragično završio.

Hmmmm,
pa ne bih ja baš rekao da se tu radi o ateističkom moralu!
Ako je teoretičar ustvrdio ovakve stvari o seksualnim kontaktima onda to govori o moralu kao derivatu društvenih i kulturalnih uvjetovanosti. Kaj ti misliš da bi o tim stvarima razmišljal ovak kak razmišljaš da te tvoji starci i sredina u kojoj si odrastal (od djece s kojom si se igral, njihovih staraca, susjeda, škole, medija i svega) nisu tak inštruirali? Ma bi vraga.
Dakle, kaj hoću reći, ustvrditi tak nekaj nije nemoralno, to je samo rasprava o moralu.
Nemoralno je ponašati se tako.
A ako ovaj znanstvenik tak i misli i ponaša se tak - to opet nije dokaz za "ateistički moral". To je samo njegov (ne)moral. A on je (valjda) slučajno ateist.

cinober
Ovaj citat koji sam poslao bormaru pripada jednom od ono dvoje.

bormar
Evo ateističkog morala, citat: "Teško je shvatiti zašto bi se dijete, osim ukoliko nije kulturalno uvjetovano, uznemiravalo zbog toga što mu netko dodiruje genitalije, zašto bi se ono uznemiravalo kad vidi genitalije kod drugih ili kad doživi neki još specifičniji seksualni kontakt.........Neki iskusniji proučavatelji problema s kojima se mladi ljudi susreću došli su do zaključka da emocionalne reakcije roditelja, pozornika na ulici i drugih odraslih osoba koje doznaju da je dijete imalo takve kontakte mogu daleko više uznemiriti dijete nego sam seksualni kontakt".
Citirani autor kaže: "Gnušanje vezano uz spolno općenje čovjeka sa životinjom posljedica je neznanja ili, još točnije, ono je posljedica neiskustva, što nas upućuje na pretpostavku da su jedino ljudi koji prakticiraju spolno općenje sa životinjama sposobni kvalificirano prosuditi bit ove pojave".

Slap,
hmmm... biologija, antropologija... nisam tu baš preveč doma, ali možda si dam truda i malo se obrazujem...

slap
Ove teme me intrigiraju iz razloga što smatram kako je već učinjena dovoljna šteta uzimanjem netolerantnih vjerskih pravila kao niti vodilje za uređivanjem međuljudskih odnosa pa se naprosto zalažem za ravnanje prema razumu i činjenicama umjesto pokoravanju pravilima nadnaravnih bića koji su proizašla iz ljudskih strahova i mašte.

slap,
je imaš ovaj put pravo,
imate 2000 godina iskustva u promicanju nemorala(crkvenog morala).
zato vas ne čudi, a još manje se zgražate.

bormar
Moja rečenica bi valjda ipak trebala glasiti onako kako je ja formuliram. Ipak, i ona prepravljena rečenica, koju si ti formulirao, je itekako smislena ako se zamijeni jedna riječ. Ona bi trebala glasiti: Interesantno je da se nad nemoralom svojim komentarima najmanje čude vjernici.

cinober
Mislio sam da ćeš drugačije iščitati ono što sam htio reći. Nisu jako bitni niti ateisti na ovom forumu, niti vjernici, a ni ja. Daleko bi važnije bilo vidjeti ideologe morala ateiste i one druge, vjernike. Evo na primjer probaj pronaći nešto o Alfredu Kinsey-u i Margaret Mead.

slap,
Interesantno je da se nad nemoralom, svojim komentarima, najviše zgražaju bezbožnici.
Osim viška zareza, rečenica je trebala glasiti ovako:
Interesantno je da se nad nemoralom svojim komentarima najmanje zgražaju vjernici.

Slap,
dakako da imaš pravo.
No ustvrditi da se (uglavnom) bezbožnici zgražaju nad nemoralom dok su vjernici (uglavnom) moralni, je za mene paušalna bedastoća. Moji frendovi i poznanici do kojih držim velikom su većinom ateisti (ili agnostici), a mahom su vrlo moralni. Isto tako poznajem vjernike koji su za mene blago rečeno upitne osobe. Međutim, da se razumijemo, znam ja dobro i da među vjernicima ima mnogo poštenih i moralnih osoba, baš kao što među nevjernicima ima smeća. Užasavam se od grupnog etiketiranja ljudi koji pripadaju određenoj naciji, rasi, vjeri, sportu ili književnom klubu...

marinuk
"Postavio sam vrlo jednostavno i logično pitanje na koje sam očekivao konkretan odgovor a dobio sam po običaju maglu i floskule".
Postavio si pitanje i sam ponudio dva odgovora. Očito te je zbunilo što moj odgovor nije jedan od onih koje si ponudio. Eto, čim je nešto drugačije od onog što se tebi čini, to je magla i floskule. Ja i to razumijem, jedino teže razumijem zašto se ti, i slični tebi, stalno motate oko štandova s maglom i floskulama.

cinober
U najgoroj varijanti, zar misliš da ja, ili samo ja, ne bih imao pravo na svoj stav i o nečemu što je neobjašnjivo?

NEVENKOVZ
......"a u stvari ispada da su ljudi ipak prepušteni jedni drugima".
Zapravo si dobro primjetio, ne znam što te spriječilo da zaključiš do kraja. Kad ljudi, ili neko društvo, istjeraju Boga iz svog društva, ima li išta logičnije od toga da ljudi ostanu prepušteni jedni drugima?

Slap,
misliš o manjku zareza z rečenici ili manjku pameti i razumijevanja? Nekaj mi govori da misliš ovo drugo. Ti si od onih kaj dociraju i strpljivo nemuštim sugovornicima objašnjavaju neobjašnjivo, ha sunčeko?

slap
Postavio sam vrlo jednostavno i logično pitanje na koje sam očekivao konkretan odgovor a dobio sam po običaju maglu i floskule

cinober
To što si moj tekst na brzinu procijenio ja ti ne uzimam za zlo.
Međutim, čini mi se da nisi više vremena potrošio ni za procjenu puno važnijih stvari u životu, pa se kod tebe, za razliku od mene, radi o manjku.

marinuk
Da sam ti ja rekao da govoriš o nečemu što ne poznaš i ne razumiješ, rekao bi da te verijeđam. Zato je dobro da si sam priznao da ti nije jasno. Ipak nisam potpuno siguran je li kod tebe u pitanju neznanje o tome kakav je Bog u kojeg kršćani vjeruju, ili je u pitanju (neobjašnjiva?) frustracija, samo zbog toga što oni vjeruju.
Uopće ti nije teško saznati u kakvog Boga, katolici, vjeruju. Vjeruju u Boga Oca svemogućeg, Stvoritelja neba i zemlje.....

Slap
Imaš dvije pogreške u svom tekstu, kolko sam mogel ovak na brzinu procijeniti.
Rečenica treba glasiti ovak: Interesantno je da se nad nemoralom svojim komentarima najviše zgražaju vjernici.
Dakle ne valja sadržajno i ima dva zareza preveč.

ajd da mi konačno netko objasni, ali realno, kako se manifestira ta velika ljubav božja prema nama svima. Kolko vidim, bolesti je sve više, gladnih je sve više, katastrofe tipa tsunamija ili sada nedavnog potresa se dešavaju kroz cijelu povijest, ratova na sve strane, potlačenosti, nejednakosti među ljudima (da ne spominjem rasne i vjerske). Religija ima kolko hoćeš, i sve načelno spominju ljubav kao osnovu, a u stvari ispada da su ljudi ipak prepušteni jedni drugima. Zašto bog ako nas toliko voli i ljubi, jednostavno ne stvori raj za sve nas, i njemu bi bilo lakše.

slap
Nije mi samo jasno u koju to verziju boga danas vjeruju kršćani. Dali je to bog kakvog ga opisuje Biblija a to je nasilnik koji se miješa u sve i koji određuje ljudima što moraju jesti ,sa kim i kada se smiju seksati te koga moraju najviše voljeti ili je već evoluirao u nekog panteističkog boga.

bormar
Izgleda da ti je komentar pobjegao s neke druge teme, ili je ovo tvoja taktika? Ali, kako god. Interesantno je da se nad nemoralom, svojim komentarima, najviše zgražaju bezbožnici. Upravo oni koji tvrde kako su praiskonski instikti, neka vrsta bestijalnosti koja čuči u dubinama ljudskog bića, koji su izvor svake motivacije. Ako je tako, nema mjesta zgražanju.

Desetljećima su njemački biskupi gledali na drugu stranu kada bi njihovi svećenici bili umiješani u seksualne skandale. Sada konačno pristaju otkriti svoje podatke o tome, doduše oklijevajući", stoji u članku Der Spiegela. Predsjednik njemačke konferencije, Robert Zollitsch još uvijek nije komentirao ove skandale.

I Bog je gledao ustranu. Ili je sudjelovao.

marinuk
A zašto ti jednostavno iskreno ne kažeš da te već frustrira što te ljudi koji vjeruju ne će poslušati?

Uvijek mi je zabavno pročitati Živka, on se tako trudi nategnuti neuke pučke pripovijetke nomadskih plemena na stranu znanosti. Stalno pokušava od antipatičnog sado mazohističkog genocidnog tiranina kakvim je bog prikazan u Bibliji skrenuti na nekog panteističkog ili deističkog boga koji bi danas mogao imati veću tržišnu vrijednost. Zašto jednostavno iskreno ne kažete da se slika takvog boga kakav je u Bibliji ne da obraniti

~~ LOVE ♥ 愛 ♥ LJUBAV ~~
http://www.youtube.com/watch?v=TX8aTmWz9cw
~~~~~~~~ All You Need Is Love ~~~~~~~~

Davanje života za drugoga, pogotovo majke za svoje mladunče, grupni moral u poštivanoj hijerarhijii, vjerna vezanost nekih parova tijekom čitavog života (zahvaljujući većoj količini određenog hormona kod te vrste za razliku kod drugih parova, pa i ljudskih, u kojima ima više prevara kao i manjak spomenutog hormona), zatim parovi (ptice) bez "djece" koji otimaju "dijete" drugoim parovima kako bi ga voljele i brinule se za nj s istim osjećajima kao kod ljudi-... ti i mnogi drugi primjeri govore da ljubav postoj i kod životinja i to ponekada na dosljedniji način brige nego kod ljudi. Zacijelo i životinje poznaju smisao (sadržaj) ljubavi bez koje su depresivne. Nezgodna je samo Kustićeva primjedba da se znanstveno ne može objasniti ljubav i da je ona dar od boga koji je nju stvorio za ljude. Samo za ljude?! Kustić zatim bubne citat iz Biblije da "znanje nadima", ali ne i kod Pavuna (brani ga Kustić), iako se to nadimanje kod Stankovića i tekako vidjelo u skakanju na sadržaje subjektivnog i znanstvenog dijela sa naglaskom na noć obraćenja u kojoj se požalio Tateku ("kaj još hoće od mene") kada ga je dragi bogek, kako misli Pavuna, predugo držao u emocionalnoj suhoći, pa i u pogledu žena koje ga baš nisu išle. On je tu emocijonalnu noćnu promjenu pripisao nadzemaljskoj sili sa antropomorfnim licem (boga). Pavuna jeste simpatičan baš u prihvaćanju križa podnošenja nezadovoljstva sa sobom u fazi religiskog indeferentizma ili nevjerovanja, ali će Pavuna teško moći sam sebe objektivno i egzaktno analizitati u pogledu spomenutog odnosa određenih hormona kao što je to učinio sa aluminijskom folijom (stanjivši je). Međusobna uvjetovanost svih atoma za koje zna Svevišnji a o kojoj govori Pavuna, a prenosi Kustić (a što je samo znanstvena pretpostavka s obzirom na to da se ne zna ni to da li je Svemir konačan ili nije), nikako ne može znanstveno dokazati još i dalnju pretpostavku da bog postoji i kontrolira atome. Osim ako to Pavuna govori u metaforičko smislu o determinizmu u prirodiili na način filozofa (ne i znanstvenika) - Spinoze. Svaka čast tako bogatim emocijama! Ja se njima divim kod Gordana Bruna ,Spinoze i kod Einsteina, ali ne bez ostatka i kod Pavune i to ne zato što on nije originalan, nego zato što nastoji svoje ugodno iskustvo u emocionalnoj promjeni - pošto poto nategnuti na tezu da, bog sigurno postoji i to baš u katoličkoj verziji, a nipošto panteističkoj ili sličnoj.To se već zove ziheraštvo koje je drugo ime težnje pjedinca za identifikacijom i piripadnošću konkretnoj socijalnoj grupi (katoičkoj i Hrvatskoj). Zar Pavuna ne racionalizira malo previše i o onim stvarima o kojima se ne može baš puno reći sa znanstvene strane (o ljubavi npr.)??? kako bi na silu dokazao da je sreo neku posebnu, tj božju ljubav koja bi trebala postojati izvan njegovog mozga.

@poincare - a ti se očito previše saginješ lažnom idolu Dawkinsu :))

'Doista, kad svijet u mudrosti Božjoj Boga ne upozna mudrošću, svidjelo se Bogu ludošću propovijedanja spasiti vjernike. Jer i Židovi znake ištu i Grci mudrost traže,
a mi propovijedamo Krista raspetoga: Židovima sablazan, poganima ludost, pozvanima pak - i Židovima i Grcima - Krista, Božju snagu i Božju mudrost. Jer ludo Božje, mudrije je od ljudi i slabo Božje, jače je od ljudi. Ta gledajte, braćo, sebe, pozvane: nema mnogo mudrih po tijelu, nema mnogo snažnih, nema mnogo plemenitih. Nego lude svijeta izabra Bog da posrami mudre, i slabe svijeta izabra Bog da posrami jake. ' - 1. Poslanica Korinćanima

sjeni_nasuprot:

jao kakva demagogija. lancune ipak nemamo svi vremena čitati.

Religioznost je uzrokovana lošim obrazovanjem i indoktrinacijom u djetinjstvu...

@ colcolo
Prije svega uletio su u "tuđu spiku", no ako si se već samoinicijativno uključio u moje prepiske s nekim drugim, mogao si se potruditi i odskrolati unazad, pa vidjeti prijašnje moje postove, a ne uletavati ovako bez veze!

moderna fizika ne govori ništa o bogu, već samo poneki fizičari skloni prebrzim, neutemeljenim zaključcima ala zanesenjak pavuna. oni iskreniji među njima, koji znanstvenije pristupaju interpretaciji rezultata s područja suboatomske fizike mogu doći najviše do zaključka da postoji neka vrst sveobuhvatne povezanosti, ali nikako tvrditi da postoji bog u smislu religioznih predodžbi, npr. kao nadnaravno misaono biće nadahnuto ljubavlju, itd, itd. to si netko može priželjkivati, ali ne i širiti kao nekakav fakt. za dawkinsa, inače, vrijedi isto što i za pavunu jer i on tvrdi više nego što može.

sjeni_nasuprot:

a što s time želiš dokazati? pogotovo donoseći to upakirano kao kreacionistički argument koji, vidi čuda, objavljuju čak i ateističke novine? istraživanje o kojem se u članku govori ne daje nikakve naznake da je poimanje dobra i zla ljudima netko "usadio", a sasvim je objašnjivo da je nastalo kao produkt evolucije, kao škrge.

pioncare
kakve tu veze ima evolucijska teorija?

Gopodine Živko, objasnite u nekom narednom tekstu učesnicima diskusije:
-Ljudsko društvo temelji se na veri
-Antiteizam - kao fenomen nastao davno, veoma davno

I dalje sam iznenadjen količinom agresivnog anititeizma u komentarima :-(

aramis
sto se tiče "prirodnog" ili preddruštvenog stanja čovjeka, pa sad, ne znamo da li je uopće ikada takav čovjek postojao tako da ne možemo niti znati što bi takav čovjek mogao misliti...Ja osobno ne znam da li vjerujem da je čovjek ikada živio sam, tj. u nedruštvenom, ne-zajednica stanju...nekako mi se to čini nerealnim...

aramis
ja tu ne ulazim u "sintetski" faktor religije. Samo zelim naglasiti to da je objektivizacija Boga (u bilo kojem obliku) posljedica odvojenosti od tog Boga. To da religija jača društvenu slodiarnost nije ništa novo, ali imaš tu i magiju koja također implicira postojanje natprirodnih bića, a nema svrhu društvene integracije...

Oktopade, vidi u tvojim ateističkim novinama danas objaviše članak koji samo potvrđuje da se svi ljudi rađaju s unaprijed usađenim poimanjem dobra!
Tko im je to usadio?
http://www.jutarnji.hr/eticke-norme-ateista-jednake-su-moralu-vjernika/548327/

@aramis
lol očito je da veze nemaš o evolucijskoj teoriji. previše čitaš inteligent design gluposti.

Riječ Bog za mene ne predstavlja ništa više od izraza i proizvoda ljudske slabosti, a Biblija kolekciju lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi

„Ne mogu zamisliti Boga koji nagrađuje ili kažnjava svoja stvorenja, ili ima volju poput čovjeka. Niti mogu, niti želim, zamisliti osobu koja preživljava vlastitu fizičku smrt. Neka slabe duše, iz straha ili apsurdnog egoizma, gaje takve misli. Ja sam zadovoljan misterijem o vječnosti života, i sviješću o čudesnoj strukturi postojećega svijeta, kao i sa predanim nastojanjem da se shvati djelić, ma koliko on sićušan bio, Duha koji se manifestira u prirodi.“

Albert Einstein

Tako je o bogu i religiji mislio veliki Albert Einstein,koji je na polju fizike ipak malo veci autoritet od Pavune i slicnih "znanstvenika"
Sad samo cekam da Pavuna objavi da je i Djed Mraz stvaran

Koliko ja vidim, ovdje na forumu nisu ateisti, nego antiteisti. Nekad ih nije najjednostavnije razlikovati, a nekad nastupaju, kao ovdje, s potpuno jasnih pozicija. Prepoznati ih se može po tome što kritiziraju Crkvu i sugeriraju Crkvi baš ono što bi Crkvu, kad bi ih se poslušalo, učinilo nepotrebnom. Razumije se, kritike najčešće nemaju nikakve veze sa realnim stanjem stvari.

@čujovo - svi su osvajači bez Boga, samim time što su osvajači :)

@poincare - Opet se vraćaš na pitanje da li se radi o spontanom, slučajnom nastanku života i bioloških procesa ili je sve to netko prije morao osmisliti i izgrađivati programirane DNA molekule.

aramis
"...Mnogi su to osvajači snivali, pa i danas snuju, uglavnom svi oni bez Boga..."-???
Hajd' redom, nabroji sve osvajače "bez Boga" koji ti padnu na pamet. Potom suzi spisak na one "osvajače bez Boga" koji osvajaše ove naše krajeve. Što? Nema ni jednog? Dobro, probaj onda sa Afrikom, Južnom Amerikom...Pokušaj nabrojati bezbožne osvajače tih kontinenata. Ili ostalih....Što? Ne znaš? Pa što onda trkeljaš?
A pitanje je tako jednostavno. Ja čak pomislih da znaš o čemu govoriš...

Problem je u tome što Pavuna (i Kustić) misli da ga kompetentnost u jednoj domani (fizici) čini kompetentnim i u drugoj domeni koja s prvom i nema previše veze. U SADu, zemlji koja ima najrazvijeniju znanost, brojke pokazuju da su među top znanstvenicima samo oko 7% njih teisti, tj vjeruju u nekog osobnog boga.
Kustić kaže da je Pavuna 'govorio o prirodi kao o Božjemu stvorenju. Upozorio je da stvaranje prirode pokazuje da je na djelu Stvoritelj' no priroda, tj živi svijet, nije baš stručna domena fizičara, nego biologa, a ovo zadnje Pavuna nije. Ako je Pavuna to doista govorio, onda je očito da nema blagog pojma o evolucijskoj biologiji. Što se tiče biologa pak, brojke su još nepovoljnije za teiste jer samo oko 5% ljudi među biolozima su vjernici.

Za zadnju tvrdnju o ljubavi nije jasno da li potječe od Pavune ili od samog Kustića. U svakom slučaju ona je pogrešna. On kaže: 'Ali ima nešto više od atoma i zvijezda što se ne može znanstveno objasniti - a to je ljubav. Ona je posebni Božji dar, a bez nje bi sve bilo besmisleno.' Ljubav se itekako može znanstveno objasniti i neuroznastvenici danas na tome i rade sa dobrim rezultatima. Mentalno stanje ljubavi se može povezati s određenim hormonima (oxytocin, vasopressin) i neurotransmiterima (dopamin) tako da je ljubav NIŠTA VIŠE nego biokemijiski lanac reakcija. Znam da će to razočarati poklonike filma 'Zameo ih vjetar'; također, znam da to manje romantično zvuči od tvrdnje da je ljubav 'božji dar' ,ali to je tako, sviđalo se to nama ili ne. To što je Kustić potpuni ignorant u pogledu suvremene znanosti, je druga stvar!

@Vedranonija - najvažniji aspekt religija je njihov sociološki čimbenik kohezije društva - izvan društva religije nemaji previše smisla - jer šta je čovjek izvan društva - njegovo promišljanje kao jedinke o svijetu i smislu života kad bi bio sam, u divljini, kad bi ga i bilo, bilo bi uzaludno, beskorisno, jer u divljini nema nikakvih obveza prema drugima, pojam etičnosti, solidarnosti, ljubavi itd. ne bi niti postojao, jedino bi tada postoajala briga za njegov vlastiti goli opstanak.

...prethodni post je bio za oktopada...

Iako si ignorirao u svim mojim postivima moje izjave gdje je naglasak na LJUBAVI, preko koje je se jedino može spoznati Boga, moram se osvrnuti na tvoj zadnji post gdje mi predbacuješ moje induktivno zaključivanje, pa onda upravo sam to isto činiš!
Vidi sad što si napisao:

Kad se promatra neka pojava onda to uglavnom može na dva načina: 
1 Da je promatramo u svjetlu njenog korespondiranja sa opčim s tim da idemo od opčeg prema njoj ili 
2 Da ne priznamo da postoji nešto što je zajedničko i opče pa da svaku pojavu promatramo posebno i na temelju nje stvaramo zaključak što je opče.

Sada mi isto tako pokušaj kako onda svoje stavove braniš tako da iz ljudske potpunosti i kompletnosti uzimaš jedino nagone i instinkte (jer ti tako paše da bi obranio svoju na takav način nebranivu poziciju)?
Po tebi primarno nagon i instinkti definiraju čovjeka?! Znači da ne priznaješ da su ljudi razlikuju od životinja po jedinstvenom razumu, sposobnom razmišljanju o apstraktnim stvarima, po emocijama, altruizmu, ljubavi, duhovnosti?! Pa čak i znanstvenici danas znaju (mada se vjera ne može dokazivati ili pobijati znanošću) koji dio ljudskog mozga upravlja našim (ne)religioznim osjećajima!
Dakle iz ukupnosti svojstvene isključivo ljudima ti našoj vrsti samo priznaješ nagon i instinkte i iz toga stvaraš opći zaključak?!
Koja je to onda tvoja metoda?
Što bi tek bilo kad bi u raspravu unjeli i pojam ljudske duše koju ti zacijelo ne priznaješ?!
Nevjerojatno je kako unatoč tolikoj posebnosti nas ljudi kojom se razlikujemo od svega živoga i neživoga na ovom svijetu, uopće postoje ljudi spremni ljudsku izuzetnost reducirati na samo malo veću životinjsku posebnost!
Paradoksalno je da nemaju tu posebnost, to ne bi niti mogli!

Mi smo na faksu ucili nesto zgodno: naime, cim pocnes boga objektivizirati to znaci da vise ne vjerujes istinski u njega. Kada su englezi pitali aboriđine da li vjeruju u boga,ovi su ih blijedo ledali i nisu uopce kuzili kaj ih ovi pitaju. na temelju toga su englezi zakljucili da ovi nemaju religiju. ne, aboriđini su boga smatrali necim sastavnim sa sobom i svojim zivotom, on je vise bio oni nego neki vanjski objekt tako da nit nisu mogli pricati o njemu kao o necem izvanjskom isto kao sto ne mozes pricati o sebi objektivno, odnosno, izvan sebe. Problem s vjerovanjem nastaje kada se odvojis od toga u sto vjerujes i onda napravis crkvu, molitve...ne kazem ja da su molitve lose, bolje da se netko moli nego da vrijedja nekoga,ali ovo je cisto mala opservacija. ja ne kazem da je tu netko bolji ili losiji,lai eto. ja nisam krscanka,ali vjerujem u boga...jednako odvojeno od boga kao i svaka religija...valjda...

@markzo - Mnogi su to osvajači snivali, pa i danas snuju, uglavnom svi oni bez Boga.

razorblade

ne bih se složio sa tvojom tvrdnjom vrijeđanja. Problem nastaje kada tzv. ateisti primjete svu silu licemjerja koju crkva demonstrira.

@marinuk - sve su to nagađanja, ljudi imaju različite predodžbe, sličice i kipiće o Bogu, a u kakvom je on "agregatnom stanju" tko to može znati..

Zanimljivo da Crkva citira znanost kad joj pase u kontekst, a u drukcijem slucaju smatraju je potpunom gluposcu...

Pročitajte knjigu Dvanaesti planet. Tamo sve piše. Knjiga u kojoj i znanost i Biblija jedna pored druge izgledaju isto.

Pavuna sudeči bar po toj izjavi koju prenosi Živko govori o Panteističkom sveprisutnom bogu koj se očituje u obliku fizikalnih zakona a kojeg su i ljudi dio, bogu koji je upravo suprotan biblijskom apsolutističkom tiraninu koji traži bezuvijetno pokoravanje i intervenira u naše živote.

To što je gospodin fizičar ne znači da o Bogu govori sa znanstvene točke gledišta.
Bog je nadrljao ako ga se počne znanstveno dokazivati, još gore nego kao kad ga se znanstveno negira.

.......ispravak= nije Breslau ,nego Königsberg, danasnji Kaliningrad

Rejzorblejd,
nisam puno ovdje i vrlo rijetko čitam Kustićeve kolumne. Ponekad, kad me tema zainteresira, pročitam. Poanta je u tome da se ne smatram dovoljno informiranim i kompetentnim da bih pobijao ili potvrđivao tvoje tvrdnje o neprijateljski nastrojenim ateistima... Iz onoga kaj sam ja čital videl sam da ima dosta komentatora (elokventnih i obrazovanih) koje bih ja prije nazvao problemski kritičnima nego neprijateljskim mrziteljima. Ali, ez aj sed, premalo sam tu da bih čvrsto stajao iza svojih riječi.

promatrajuci zvijezdano nebo , teleskopom jedne zvijezdarnice u prijasnjem njemackom gradu Breslau, prije 210 godina , poznati njemacki filozof Imanuel Kant, se zamislio ; "...kad pogledam zvjezdano Nebo iznad mene i moralni zakon u meni onda shvatim kako je to slozeno. " Ta slozenost proizlazi iz individualne svijesti koja nastaje kod komuniciranja miljarde mozdanih neurona, a oni pak funkcioniraju zahvaljujuci srcu i krvotoku, dakle bioloskim procesom. A gdje je onda Bog ? Albert Einstein ima odgovor ; "...Bog je tu , ali on nije zaduzen da se brine o svakom zivom bicu na Zemlji , nego , On je tu da uskladi svemirsku ravnotezu , sto je dovoljan gigantski pothvat ."

cinober

Ako bismo promatrali ovu i slične pretežno ateističke stranicu i vjerničke portale, a i o jednima i o drugima znam podosta jer sam pisao na obje strane, onda ćeš ipak uočiti da većina vjernika ipak nikada ne nastupa s tolikom gorčinom, mržnjom, netrepeljivošću, netolerancijom, ''tuđman efektom'' i vrijeđanjem, koliko većinom nastpaju ateisti.

Evo recimo ovdje su vjernici većinom pomirljivi i uglavnom ne napadaju prvi već se samo brane ukoliko ih se napadne.

Još nešto o fenomenu Ateista:

Još je zanimljivija činjenica da se na opisani nasilni način ponašaju najčešće ljudi kojima nešto nedostaje ili koji su zbog nečega nekome zavidni.

Možda će netko zaključiti kako je ovo dominantno ateistički list pa nije čudno da ljudi ovako pišu i da dominira ateistički stav, no to nikako ne objašnjava činjenicu da je upravo ova rubrika u samom vrhu komentiranosti i to pretežno ateista na stranici koja nudi barem još 99% mogućnosti koje nemaju nikakve veze sa vjerom.

Čemu tolika potreba bavljenja sa 1% religioznih sadržaja i žučnog izlijevanja mržnje prema 0,5% vjernika koji komentiraju ispod ovog članka?

Još je čudnija potreba ateista da dolaze na vjerničke portale, gdje nastupaju jednako nasilno i s mržnjom.

Jesu li to sve djela ljudi koji su zadovoljno sobom, koji nemaju nikakve frustracije i koji su posve sigurni u svoje NEvjerovanje?

Jesu li to nastupi ljudi koji ne osjećaju nikakav nedostatak u životu?

Rejzorblejd,
vidiš, a ja bih rekao da je netrpeljivost i govor mržnje više zastupljen kod vjernika nego u nas, ateista (agnostika, whatever...)...
A možda je istina negdje po sredini, možda ljude ne treba dijeliti po tome jesu li vjernici, nevjernici, pederi ili trudbenici šmrka?

Svim pravim i radikalnim ATEISTIMA:

Nije mi jasan jedan jedan vrlo interesantan Ateistički fenomen, koji je moguće vidjeti na niz mjesta, a koji ću izložiti u nastavku.

Ne vjerujete u Boga i u ništa drugo osim vidljivog (opipljivog), fizičkog i razumski dokazivog svijeta materije i prirodnih zakona, makar bilo riječ o vrlo uskom spektru (ljudski vid) osjetila kojima dolazite do takvih spoznaja.

Dakle posve ste mirni sami sa sobom i svojom percepcijom svijeta jer kako kažete posve jasno ZNATE DA NE POSTOJI BOG pa posljedično NEMATE gospodara i time ste ''slobodni''.

Miran i sa sobom zadovoljan čovjek, netko tko je miran sa sobom i svijetom, taj nikada ne nastupa prema okolini s mržnjom, prijezirom, nasiljem, netrepeljivošću, vrijeđanjem te s nasilnim tendencijama da promijeni drugoga koji misli ne misli kao on.
Sve ovo svedemo na jednu riječ, frustracije, koje ne stanuju u osobi koja je sama sobom posve zadovoljna i koja ne osjeća nikakav nedostatak.

I da se sada vratim na ateizam, ateisti prema vjernicima nastupjau ogorčeno, s velikom netrepeljivošću, govorom mržnje, vrijeđanjem, pokušajem nasilnog preobračivanja (ni Tuđman se nebi postidio takve žestine i tolike odsutnosti ikakvog poštovanja sugovornika i različitosti mišljenja).

Dakle iz ateista progovaraju veliki unutarnji nemir i brojne frustracije, što svakako nije obilježje ljudi koji su zadovoljni i koji su u miru sami sa sobom i svijetom.

No jedna je stvar daleko veći simptom i cijeli se fenomen o kojem pišem svodi gotovo u potpunosti na to.
Naime nejasno je zbog čega ateisti (kako sam ih gore opisao) na stranicama novina koje su izrazito ateističke najviše komentiraju autora čiji su napisi očigledno religioznog karaktera, zbog čega uopće čitaju ''religiozne gluposti'' kada su posve sigurni da su to sve ''sranja popova'' i ''izmišljotine'' o Bogu kojeg (posve su sigurni) NEMA.

Od 99% sadržaja koji nemaju nikakve veze sa ''religioznim glupostima'' ateisti najviše debatiraju upravo ovdje ispod jednog religioznog članka i to s nerazumljivom količinom govora mržnje, netrepeljivosti, ''Tuđman kompleksa'', verbalnog nasilja prema vjernicima.

nisam skužio kakav to stav imaš prema pavuni i njegovom pogledu na svijet, ali prema zadnjoj rečenici mi se čini kao da se pomalo skriveno slažeš s njime.
nije to bed, iz par intervjua s njim sam skonto da je tip na pravom putu i nemre mu se reč da bogohuli. znanost se neizostavno kreće prema bogu i to ne kako si masa nestrpljivih vjernika želi nego skroz materijalno jer dokazi božjeg prisustva su stalno s nama i oko nas. jašta riječ je o energiji koja prožima sve, a ne nekim mitološkim likovima koje smo poistovjetili s božanstvima jer su bili napredniji i močniji.
dobro je da se paradigme propituju i mijenjaju jer nepromjenjivost i stalnost je čovjekov nejveči neprijatelj.

Ne razumijem kako jutarnji list odlučuje objavljivati ove splačine i trošiti prostor, vrijeme i resurse na ovog klauna.

Hmm, hmm... don Živko nam podmeće ovog (jednog u mnoštvu) fizičara kao dokaza protiv "antikristovskog i mrskog" ateizma. Međutim, on ovdje preskače (slučajno ili namjerno) jednu bitnu stvar, a ta je da se viđenje Boga ovoga (kao i mnogih drugih znanstvenika sa sličnim stavom) uvelike razlikuje od viđenja Katoličke crkve. Naime, tvrdnja da "Stvoritelj posvuda trenutačno jest" je vrlo bliska onome što se naziva PANTEIZMOM (Bog jest cijela Priroda i vidljivi Svemir) i PANENTEIZMOM (Priroda i vidljivi Svemir je dio Boga, ali je Bog i još više od toga). A te se koncepcije nikako ne služe s kršćanskim naukom koje žele Boga držati odvojenim od Svemira, kao "stričeka s bijelom bradom", e kako bi (dakako) samo sebe proglasili "jedinim tumačima Njegove volje & zakona". ;-)
Većina znanstvenika za koje sam čitao ili čuo da u sebi gaje neku vrstu duhovnosti su u biti panteisti/panenteisti i NEreligiozni (u smislu pripadanja bilo kojoj trenutnoj religiji na Zemlji), a vrlo ih malo slijedi striktan nauk neke od organiziranih religija.
To je don Živko smetnuo s uma ili "zaboravio" proučiti i ovdje napomenuti... ;-)

Kad će nas ljudi vać jednom pustiti na miru da odnos s Bogom pojedinac ustanovi sam. Dokle će se mudraci pojavljivati da nam objasne da Bog , to smo mi....To govori moderna fizika.

... spomenuti fizičar brlo lijepo o tome govori i ne treba mu pomoć ... no don je lukavac....on to sebe hrabri ... da otjera svoje sumnje ... no ima puno ljudi vrhunske nauke (ne samo fizičara..) koji će slično govoriti i nekad i danas ... no jedno naivni je pitanje u tome ... ima fizičara drugih pogleda ili vjera ...don vješto u članku izbjegava spomenuti koje je vjere Pavuna ... doduše spominje onako uzgred susret svećenika u Varaždinu...pa se može logično zaključiti ... no ako pogledamo izrečeno od isto tako mnogo vrhunskih fizičara ...ne kršćana ... muslimana, agnostika kineskih religija ...indijskih ... njihove su recimo fizičke teorije potpuno iste u realno pojavnom području koji se modulira .... recimo dometi znanja o gravitaciji su isti .... ista su istraživanja u biologiji ... i ista je vjera u moguću kreaciju svijeta od nečega što ze zove Bog ... no ne maju svi u svojoj vjeri recimo svetog Duha ... po jednom donovom članku to je veliki grijeh ... naivno je sada pitanje jesu li ti kolege spomenutog iako imaju uvjerenje o postojanju Boga odbačeni iz vječnosti zbog grijeha .... ako nisu čemu onda takva dogma ... danas .... nekad je trebalo jer su vjere ratovale više nego danas ... zašto jedan urednik vjerskog lista kuka što je izabrani predsjednik agnostik ...

Stvarno mi je muka čitati komentare od jednih te istih agresivno ateističkih individua, koji se pojavljuju tamo gdje god se spomene Bog, Crkva pa čak i bilo kakova religijsko-filozofska rasprava, a sve pod krinkom obrazovanosti i dosezima znanosti. Vrlo dobro znamo da znanost ne stoji na mjestu,sve teorije koje čovjek postavi kroz izvjesno vrijeme se revidiraju ili odbace, to nekad traje i stolječima, pa bi ti komentatori trebali imati to u vidu.Toliko tvrdokorno i bezobrazno nametanje svog ograničenog poimanja života ( imam osječaj organizirano ), da prelazi svaku granicu civilizacijskog ponašanja.Dozvolite vi ateisti i drugo mišljenje, upustite se na kulturan način u dijalog, primjeren ovom našem dobu, a ne uvredama, ismijavanjem i ponižavanjem odmah rezati sve što je drugačije od vašeg dosega znanja.

Voditi raspravu u tome ima li Boga ili ne je besmisleno. Boga nema niti će ga ikada biti za one koji u Boga ne vjeruju i to treba poštivati, jer oni jednostavno nemaju taj "senzor" kojim Ga mogu registrirati. Nema to veze sa inteligencijom, nema to veze sa znanjem, jednostavno ne mogu Ga pojmiti. S druge strane mi ostali koji manje ili više nešto osjećamo vjerujemo da tu nešto postoji. Oni koji su Ga osjetili intenzivnije prenijeli su nam svoja iskustva koja se nama u većini slučajeva racionalno ne čine objašnjivim. Što više promatrajući to kroz prizmu znanja (znanosti) koje smo proučavanjem svoje okoline vremenom stekli čini nam se i nemogućim.
Fascinantno je upravo to što nas fizika u zadnjih stotinjak godina uči je da je istina i više od onoga što smo trenutno kadri shvatiti, a to je ono što mi se čini o čemu prof.Pavuna govori. Fenomeni koji se manifestiraju na području kvantne fizike ono od maloprije nemoguće čine i te kako mogućim.

sjeni_nasuprot
.....................................
Ovo je otvoreni forum pa svatko ima pravo svakome reči svoje mišljenje na njegovo mišljenje i tko ovdje piše treba na to biti spreman.
Da nije tako svi bismo diskutirali samo sa don Živkom.
...............................................
Kad se promatra neka pojava onda to uglavnom može na dva načina:
1 Da je promatramo u svjetlu njenog korespondiranja sa opčim s tim da idemo od opčeg prema njoj ili
2 Da ne priznamo da postoji nešto što je zajedničko i opče pa da svaku pojavu promatramo posebno i na temelju nje stvaramo zaključak što je opče.

Ti koristiš ovu drugu, metodu indukcije, pa pripisuješ cjeloj ljudskoj vrsti osobine rijetkih, statistički potpuno nevažnih pojedinaca.
Meni je prihvatljivija metoda dedukcije jer mi iskustvo i poznavanje materije govori ne "da ima eto ljudi koji neče žrtvovati svoj život da spase drugi" nego velika večina ljudi to neče učiniti.
To je stvarnost. Zato što je rijetka ta se osobina cjeni i ističe.
Kad se netko utopi nitko ne piše kako nitko sa mosta nije htjeo riskirati svoj život pa skočio u vodu da spasi utopljenika. Zašto? Zato što se to smatra normalnim pa nije čak niti vjest. Tako se ponaša ogromna večina ljudi.
Kakve urođene smislove za činiti dobro spominješ?
To ne postoji.
Čovjek ima instinkte i nagone a ostalo je stečeno ponašanje.
Dva su osnovna nagona koji pokreču sve: za održanje i produženje vrste.
Tako smo biološki programirani. Spoznaja dobra i zla u smislu koji joj vi dajete ne postoji u ljudskoj ni u bilo kojoj prirodi .
To je stečeno ponašanje i od civilizacije do civilizacije se razlikuju.
Ali postoji u smislu što je za mene dobro da opstanem i reproduciram svoje gene a što za mene nije dobro. Sve što je za mene dobro je dobro a sve što za mene nije dobro nije dobro!
Vrijedi podjednako i za ljude i za štakore i za sva biča.
Ljudi su u svojoj povjesti bili i kanibali, moraliziraj koliko hočeš, a poznati su i primjeri da su i naši suvremenici pod određenim okolnostima tako preživljavali pa je očito da se nismo tako daleko odmaknuli od naših predaka ali takva sposobnost daje pojedincu i vrsti veču ekološku valenciju i veče šanse za opstanak pa je sa stanovišta opstanka pojedinca i vrste pozitivna.
Osim ako ne misliš da je urođeni sječaj za dobro kad mama zbog njega skoči sa mosta u vodu za svojim čedom ali ne i za tuđim.
Mi imamo stečeno ponašanje a ono je određeno društvenim normama koje dobijamo odgojom u porodici, društvu, školovanjem, iskustveno ..... i ono je različito u večoj ili manjoj mjeri između raznih kultura. Ovo stečeno ponašanje može kod jedinki potisnuti osnovne nagone, kao što su npr. ovi bombaši koji se raznose u Afganistanu i Iraku potisnuli nagon za održanje ( i ako je i to diskutabilna tvrdnja jer oni očekuju na onom svjetu bolji život) a potisnuli su ga vjerskom indoktrinacijom; dakle stečeno a ne urođeno ponašanje ali nije karakteristično za 99,9999 % populacije.

Dakle ne može se iz njega izvesti zaključak da je to dominantno ponašanje.
Tako izvlačite i primjer Prof dr. Pavune i ako on nije karakterističan za večinu ali ga hočete reklamirati kao dokaz kako eto i nauka dokazuje postojanje Boga!
U ostalom vi već 2000 godina pokušavate , neuspješno, usaditi u ljude svoju priču što je dobro a što zlo pa što ste napravili?
Ništa.
Ne možete niti sebe promjeniti a kamo li čovječanstvo.

Bogoslov

Naravno. Što bi svijet bez raznolikosti? Ne smetaju mi niti su mi ikad smetala različita mišljenja. Smetaju mi nasilnici koji svoje mišljenje žele nametnuti svima i koji druge, one s drugačijim mišljenjem, omalovažavaju i vrijeđaju.

@darx

"Mislim da je dovoljna informacija da su vecina molekularnih biologa KREACIONISTI."

di ima kupit tih gljiva koje koristiš?

... fizika bas kao i kemija ili biologija, bas nista ne govori o bogu...bas me zanima da li profesor slicna predavanja drzi i studentima...nekako sumnjam...

evo, vrhunski fizicar nam je dokazao da bog osobno poznaje svaki atom!...hm, a sto je sa subatomskim cesticama? za njih jadne cak niti bog ne mari...sumnjam da ovakve "argumente" prihvaca znanstveni svijet kad se radi o fizici kao nauci.a vjera je ono sto sama rijec veli- VJERA!...i nikaj vise....

Dawkins piše neviđene gluposti. Tobožnji ateist koji tvrdi da su biolozi vračevi novog doba. Jakog ateizma. Tolike propuste radi u svojim "dokazima." Mislim da je dovoljna informacija da su vecina molekularnih biologa KREACIONISTI. A oni znaju znanje. Dawkinse argumente čitam i smijem se.

Gdin Pauna je ocigledno obican placenik-fizicar.Njegovo poimanje fizike je vise nego upitno...A jedino sto nije je njegov angazman-reklama...nazovite to kako hocete...

@Tomski - ti očito ne znaš za onu poznatu:

Čuvaj se onih što brinu za duše, na način takav da crkvu ti ruše.

bogoslov

Potpisujem. Kada bi svi ljudi postali "kršćani", nestalo bi neprijatelja, a oni za "krščane" moraju postojati, pa bi došlo do unutrašnjih obračuna, čistki i montiranih procesa sličnih kao u staljinovom SSSR-u. Zato "vjenici" budite sretni da postoje oni koji ne misle kao vi, jer ste time sačuvali živu glavu.

Kako manipulirati znanošću.

Kad se kaže da je nešto "znanstveno dokazano", to je zakon za prosječno neobrazovan puk - u to se ne sumnja. Sjećamo se nedavnih prepucavanja oko dokaza nailaska toplo-ledenih doba, epidemije svinjske gripe itd.

To je rano shvatio Dawkins, zato se smjerno nabacuje sa "znanstvenim " argumentima i dokazima spontane, slučajne evolucije i ne-postojanja Boga. I onda je to još teže pobiti nego dokazati, jer tu su i plakati i knjige, pa ti sad rajo čitaj....

A Živko zna da se klin najbolje klinom izbija, i on istog konja za trku bira. Jer u istoj mjeri kojom se "znanstveno" dokazaje nepostojanje, moguće je dokazati i kako ga (Boga) ima.

E sada, oni koji ne vjeruju mogu biti u dilemi, jer znanost je zakon. Možda je ipak bolje biti agnostik ? Brus, Sudac kaže da su takvi najgori......

bog je sve ono sto nemozemo objasniti

tko tvrdi da zna sto je bog taj je gluplji od najglupljeg...nesto iz veda..nisam imao namjeru nikog uvrijediti..mozda samo potaknuti na razmisljanje....

Sada je stvarno ovaj Pauna prešao sve granice zdrave pameti. Stvarno, svaki atom zna gdje sa nalazi drugi atom u svemiru, gdje mu je " gazda"- Bog, a ovaj onda zna za svakog svoga "podanika". Pavuna se igra Nobelovca, govori o jedinstvenoj , centralnoj sili-Bogu, koja će Pavuni donijeti Nobela. Ako mi je Pavuna do sada bio simpatičan kao znanstvenik širokih pogleda, poslije ovoga - nerazlikovanja biti znanosti i religije- više nije.

Razvoj znanosti sigurno povoljno utječe na kvalitetu nečijeg života, a što je s večinom koji uz sav taj razvoj nemaju elementarne stvari za život. Misionari naše crkve
jesu puno iza vašeg modernog vremena,tamo gdje je siromaštvo,glad i prljava nepitka voda ali tamo nisu povoljne okolnosti za racionalan pristup znanosti tamo neka se zafrkavaju ovi iz kamenog doba.

@ oktopad
Iako su mi strani tvoji (ateistični) zaključci, simpatičan mi je tvoj zaključak kako ja ne bi ništa dobio tvojim izbrisanim postom jer taj post ionako ne bi promijenio moje mišljenje. Tebi za utjehu, uzaludni su bili i moji "neizbrisani dokazi" jer izvjesno nisu niti tebe potaknuli na promjenu stava. Primijetio si kako se već našlo tvojih istomišljenika koji su me uputili u bit "životinjskkog altruizma", odnosno nek budem malo "pametniji" ako želim pisati o takvim stvarima, neka pročitam što su druge "životinje" o tome napisale! Kako god pozdrav tebi, do iduće "pogodne prilike"!

Racionalni ljudi uskladjuju svoje vjerovanje s dokazima i evidencijama koje su im na raspolaganju. Svjedoci smo nevjerojatnom razvoju znanosti i s time i kvalitete ljudskog zivota a sve upravo zbog racionalnog pristupa problemima koje znanstvenici pokazuju u svom radu. Kada bi znanost funkcionirala kao religija ne bismo se maknuli iz kamenog doba.

LN i tebi @rea.

Ne znam zašto likovi uporno komentiraju "popove" .Brate ako ti se nesviđa zašto uopče komentiraš i čitaš. Možda su iz nekog razloga su dežurni kritičari.

vododerino,
Nije valjda da si se prepoznao u mom postu? Kako si uspio? Drago mi je ako sam ti bio od pomoći.
Živ mi bio!

Rea

Nije riječ o igri riječima, nego je moje vlastito iskustvo takvo da ljudi (vani, kod nas je malo drugačije), ako dođemo na te teme, najčešće kažu da u nešto vjeruju - što ne znači da su kršćani - ili kažu da ne znaju. I ne bih rekao da su toliko opterećeni vjerom /nevjerom kao ljudi kod nas.

Laku noć i tebi.

čujovo
Nisi ti prvi na ovom forumu koji primjećuje da u Crkvi nema demokracije. Nisi valjda frustriran zbog toga što Crkva ne prihvaća, o postojanju Boga, provesti referendum među svojim članovima. Za što si sve krivio Crkvu, uopće me ne čudi da ti je kriva i za moguće neprimjerene ispade ateista. Vidim da ti baš ne odgovara ni to što vjernici različito prihvaćaju ono što kaže Živko, od onoga što ovdje napišu ateisti.
Na kraju, moć ateističkih centara preširoka je tema, valjda će biti prilike.

ADMINE
budi ljubazan pa obriši moja 2 zadnja posta. Ionako vidim da uživaš u brisanju. Portal mi je 10 minuta bio u kaosu, sad kad se smirilo vidim da se na neki način moj zadnji post u to vrijeme razmnožavao. Hvala

abakus,
nemojmo u semantiku. I nemojmo se pravit' ludi.
Ni ja ne vičem na krovu 'ateista'. A niti me itko pita jesam li ili nisam. A ako jesam, nit najmanje neugodno (kako tvrdi Kustić).
U dvije godine na forumu nisam ušla u objašnjavanje ima li boga ili nema. I ne namjeravam ući. Jedino što zastupam je odvajanje crkve od države. A ne k'o ovaj @čujovo koji piše kilometarske postove. Pa ih još ponovi 3x.;)))))
LN.

možda bog postoji ne znam, apsolutno sam siguran da nas k.crkva i popovi ne mogu o njemu ništa reći ili naučiti

Rea

Proveo sam dosta vremena izvan Hrvatske i stalno dolazim u kontakt s različitim ljudima iz drugih zemalja (ne našeg porijekla) i ovo što si napisala ne bih rekao da je točno. Doduše, istina je da su to podaci koji mene nikad nisu zanimali kod drugih ljudi niti su ih oni smatrali važnima izreći ili mene pitati za moj stav po nekom od tih pitanja ili za opredjeljenje. U nekim rijetkim slučajevima u kojima smo dotaknuli i te teme ljudi su iznosili različita mišljenja, ali u pravilu vrlo tolerantna prema drugim mišljenjima.

sjeni_nasuprot
...............
Poštujuči tvoje pravo na moj odgovor napisah ti ga nadugačko i naširoko i baš kad ga htjedoh poslati, pljas! Reset! Pukla linija i sa njom otišao i moj odgovor a ja nhemam više snage da ga ponavljam pa te molim da uvažiš moju ispriku što ga nečeš ovaj puta dobiti.
I da znaš da nisi izgubio ništa jer on sigurno ne bi promijenio tvoje mišljenje.

Evolucija : "Pojačan Darvinov gambit"
Koacervat
Stegocefalo
Guglodaktil
Guglopitekus
Savremeni Guglo Saurus

abakuse,
kažeš: "...S druge strane, u medijsko-znanstvenoj zajednici postoji jedna jaka ateistička (u užem smislu) struja, koja nije nimalo tolerantna. Među većinom znanstvenika paradiranje s bilo kojom vrstom izjašnjavanja (vjerovanje u boga/bogove ili ateizam) smatra se nečim što nije primjereno, ali zbog one jake i vrlo agresivne ateističke struje koja ima podršku u mnogim medijima nečije izjašnjavanje za vjernika može za tu osobu imati vrlo neugodne posljedice - ovisno o tome s kim radi. I ima ljudi koji će radije, ako ih se baš pita, reći nešto neutralno - da su agnostici npr. ili izbjeći odgovor. Što nije u redu, ali je realnost. .."-
Ovo mi opet liči na nekakvu urotu. Tajni a javni centri moći. Tako to.
No, ono što opisuješ najbolje se, ipak, vidi na primjeru Crkve. Svaki vjernik slobodan je, u miru svoje duše, promišljati o Bogu kako god zna i umije. Može čak i zastraniti, može posumnjati u ovo ili ono, može zaključiti štogod poželi. Sve dok to čini u sebi, slobodan je to činiti. Problem nastaje kad poželi to izreći na glas. U svijetu ateističkih centara moći ne postoji takva moć koja može ljudima začepiti usta kao što to može Crkva. Dočim su znanstvenici, kako tvrdiš, primorani na nekakvu vrstu neizjašnjavanja, vjernici su apsolutno zakinuti za svaku vrstu izjašnjavanja. U Crkvi ne postoji nikakva vrsta izjašnjavanja. Ako ne vjeruješ, osvrni se oko sebe. Po forumu. Uz još par časnih iznimki, ti si još uvijek praktično usamljen u propitkivanju i zaključivanju. Ogromna većina vjernika tu je isključivo iz dva razloga: da daju bezrezervnu podršku don Živku, ma šta on kazao, i da usput malo popljuju ateističku nečist. To je, otprilike, i sve što im ja dopušteno. Naravno, maštu mogu upotrebljavati isključivo u načinu kojim će se latiti ateističke gamadi. Za Živkove besjede dovoljno je i da kimnu. Odobravajući.
Pa se čude što su i ateisti takvi. A ovih je 10 puta manje. Uostalom, meni je draži znanstvenik koji se izjasni vjernikom, za onoga koji to prešuti nemam nikakvog razumijevanja. Ne prijeti mu ni lomača ni mač. A takvi, siguran sam, nisu ni Bogu blizu srca.
Jedino što im zamjeram, kao ovom Pavuti, jest brkanje pojmova. Ne možeš okolo nositi titulu "prof.dr." i valjati neumnosti.Nije nimalo znanstveno.

abakus,
ljudi se izjašnjavaju kao ateisti, i te kako !
Možda ne u Hrv. koja je iz 45. skočila u 91. Al u drugim zemljama DA. A naročito u Fr. koja je prošla mukotrpni put od 1789. do 1905.
Kustićeva izjava kako je "ateista" nelagodna riječ je krajnje uvredljiva. Uz to pokazuje i ogromno neznanje.
M.uda pod bubrege. Ono što je funkcioniralo prije 20-tak godina ne funkcionira danas, u vrijeme interneta.

Bogoslov

Naravno. Što bi svijet bez raznolikosti? Ne smetaju mi niti su mi ikad smetala različita mišljenja. Smetaju mi nasilnici koji svoje mišljenje žele nametnuti svima i koji druge, one s drugačijim mišljenjem, omalovažavaju i vrijeđaju.

"Kako znate da se čovjek nije samo našalio i bacio kamen u ovu ustajalu superozbiljnu i vjerničku i antivjerničku žabokrečinu kod nas? Nije li na kraju rekao da se čudi što i sam ne može levitirati? I nije li rekao da Suca ne poznaje? Kako znate da jednostavno ne provocira ustaljene načine razmišljanja ljudi?" by cujovo

- Da si pročitao cijelu njegovu izjavu, onda ne bi imao tu dilemu (je li se našalio ili nije)....Rekao je otprilike i ovo: " - Levitacija? - Naravno da je moguća, a tko sumnja
u mogućnost levitacije neka slobodno otputuje u Patras (ili Parnas - nisam zapamtio) u Indiji i uvjerit će se na licu mjesta da je i te kako moguća"....
- Što dodati ovome? - Po današnjim saznanjima iz fizike levitacija (osim na kvantnom nivou i u jakom elektromagnetskom polju) nije moguća....
Ukoliko Pavuna tvrdi da čovjek može levitirati (a vidimo da tvrdi) neka on (sa svojim timom) ode u Indiju i opiše događaj - već sam opis je dovoljan za "NOBE"....ukoliko napiše par formula (npr težinu gospodina koji levitira, visinu levitacije sve to puta nešto) dobit će i "L" - dakle Nobela za fiziku....;) naravno njemu se ne da jer je spriječen brojnim drugim obavezama

Abakus,
Da budem malo provokativan. Zamisli da uopce nema ateista. Svi ljudi priznaju da postoji neko bozanstvo, samo se jos raspravlja koje je to bozanstvo itd. Mislis li da bi TO bilo dobro? Vrlo brzo bismo imali na vlasti gomilu zaludjenih fanatika, koji bi mislili da im postojanje Boga daje pravo na sve.
Stoga, iako sam vjernik, najiskrenije receno - zivjeli ti nama ateisti!

darwin kaze - survival of the fittest. pa onda evolucija od sitnih jednostanicnih stvorenja do covjeka i svega zivog sto covjeka okruzuje danas. al popovi misle da je razvoj zavrsio i nema dalje. I BOG STVORI COEKA NA SLIKU SVOJU (JEBO!!!!!!). i eto, jebiga, nema te fizike koja ce to izbit iz glave.....al ima hanibal lector, ima nitcheanski zadnji covjek, treba samo malo strpljenja. bice popovi prava poslastica jednog dana.

mornar

Nemam ništa protiv toga da me prosvijetliš. Uvijek sam spreman čuti drugo mišljenje i naučiti nešto novo. Samo izvoli. :)

abakus

a jesi i ti smješan. kako znaš da se tramvaj i čujovo nisu šalili?

Rea

Ljudi se u pravilu baš i ne izjašnjavaju kao ateisti, čak i ako nisu vjernici. Riječ "ateizam" ima svoje šire i uže značnje. Pod širim značenjem podrazumijevaju se svi oni koji ne ulaze među one koji vjeruju u postojanje boga, bogova. Tako da i agnostici, recimo, spadaju po toj definiciji u ateiste kao i oni ljudi koji o bogu/bogovima zapravo uopće ne razmišljaju niti im je to bitno. Pod užim značenjem ateistima se smatraju oni koji svjesno odbacuju mogućnost postojanja boga ili bogova i koji osjećaju potrebu to davati do znanja, dijeliti lekcije vjernicima na tu temu, omalovažavati ih itd. (što se i na forumu vidi, zar ne... :) ). Danas kad kažeš "ateist" u pravilu se misli na ovo drugo, uže, militantno (ja bih rekao: ateističko-talibansko) značenje. To značenje zaista nije ugodno većini onih koji nisu vjernici. Tako da će mnogi od njih za sebe reći da su agnostici (i time se distancirati od ateizma) ili da "nisu vjernici", bez potrebe da bilo kome nameću svoj stav kao i bez potrebe da omalovažavaju tuđi. Utoliko je Kustić u pravu.

S druge strane, u medijsko-znanstvenoj zajednici postoji jedna jaka ateistička (u užem smislu) struja, koja nije nimalo tolerantna. Među većinom znanstvenika paradiranje s bilo kojom vrstom izjašnjavanja (vjerovanje u boga/bogove ili ateizam) smatra se nečim što nije primjereno, ali zbog one jake i vrlo agresivne ateističke struje koja ima podršku u mnogim medijima nečije izjašnjavanje za vjernika može za tu osobu imati vrlo neugodne posljedice - ovisno o tome s kim radi. I ima ljudi koji će radije, ako ih se baš pita, reći nešto neutralno - da su agnostici npr. ili izbjeći odgovor. Što nije u redu, ali je realnost.

abakuse
Ma slažem se ja s tobom, čovječe. Ozbiljno. Jel' onda moramo sa rezervom uzeti i ovo što priča o Bogu? Ili je, što se toga tiče, ozbiljan? Živko ga, naime, predstavlja kao nekakav autoritet, a tip neozbiljan. Šali se. Naravno, postoji i ta mogućnost da Prof.dr-a Pavunu moramo dvojako čitati: Ozbiljno kad govori o vjeri i Bogu, sa rezervom kad priča o fizikalnim zakonima. Ili obratno. Ne znam što onda da mislim o njemu.
Predviđati izume nije teško. Još ako ti se zalomi, pa pogodiš, nitko te neće pamtiti po gomili drugih izuma koji se izjaloviše. A treba imati i mjeru pri predviđanjima. Artur C. Clarke vjerovatno je bio najplodniji čovjek što se tiče predviđanja. Upravo zato jer je imao mjeru- poznate fizikalne zakone. Nije ih zanemarivao, k'o što čini Pavuna. Da je Pavuna, naprimjer, napisao dobar SF o teleportaciji, levitaciji i prolasku kroz materiju, ja bih ga obožavao. SF mi je najomiljenije štivo. Ovako, hebiga, ne znam da li da ga uzimam za ozbiljno.

U donjem postu grešaka k'o pleve.
Al' smisao ostaje isti.

Tramvaj i Čujovo

A jeste vas dvojica smiješni, zajedno sa svim ovim našim fizičarima i novinarima koji analiziraju Pavuninu izjavu o Sucu... Kako znate da se čovjek nije samo našalio i bacio kamen u ovu ustajalu superozbiljnu i vjerničku i antivjerničku žabokrečinu kod nas? Nije li na kraju rekao da se čudi što i sam ne može levitirati? I nije li rekao da Suca ne poznaje? Kako znate da jednostavno ne provocira ustaljene načine razmišljanja ljudi? Zašto bi svi uvijek morali govoriti i razmišljati "pravovjerno", zašto se ne može i poigrati, makar u mislima ili raspravi, onim što nam se čini nemogućim? Zar ne znate da su neki ljudi u prošlosti predvidjeli izume koji tada još nisu bili mogući niti su izgledali mogući ljudima toga vremena, a vrijeme je pokazalo da JESU mogući i JESU ostvarivi? Zar je razvoj znanosti naprosto praćenje slijeda činjenica koje možemo u danom trenutku dokazati ili dokazivanju tih činjenica prethodi razmišljanje i pretpostavka da bi nešto moglo biti tako, pa i onda kad još nemamo instrumente ili postupke kojima bismo to mogli dokazati?

Osobno ne smatram da Sudac može levitirati i sve ono drugo što navodi za sebe. Smatram da je riječ o bolesnom čovjeku kojeg neki ljudi u Crkvi iskorištavaju (ali bi se cijeloj Crkvi to moglo vratiti kao bumerang), a mnogi "obični" vjernici prihvaćaju njegovu ispraznu religioznost zato što za prave promjene i pravo kršćanstvo nemaju spremnosti. Pavuna je pak jedan zanimljiv i kontradiktoran čovjek, koji definitivno puno toga zna, ali ono što govori o vjeri više ide u pravcu nekih istočnih religija nego kršćanstvu. On jest znanstvenik, a njegove izjave pokazuju da čovjek može biti znanstvenik i istovremeno o pitanjima koja su izvan znanosti imati mišljenje ovakvo i onakvo, ono koje on ima kao i ono koje Dawkins ima, i da ni jednog ni drugog, kao ni mnoge druge znanstvenike, znanost kojom se bave ne sprečava da imaju ta različita mišljenja. Pa i spremnost na zabavu, poigravanje uvrježenim mišljanjima, provociranje i vlastitu promociju kao i pisanje popularno "znanstvenih" knjiga... a dobra zarada na svemu tome također nije zanemariva. :)

abakus,
s jedne strane, Kustic izjavljuje da je rijec ateizam u civiliziranom svijetu jako neugodna.
S druge strane, ti kaizjavljujes da je znanstvenicima nelagodno izjaviti da su vjernici jer su dio znanstvene zajednice.
Skuzaj, i jedno i drugo zvuci jednako falso.

I samo još jedno?
Kako si toliko siguran da si i ljudi ne pomažu zbog koristi? Korist i žrtva su relativna stvar.

@sjeni_nasuprot
Ako te zanima pitanje altruizma kod životinja, dobar popularno znanstveni početak je Konrad Lorenz "Takozvano zlo" (iako se više bavi agresivnošću), a dosta se može naći i u knjigama Dawkinsa, Diamonda, Ridleyho, ako hočeš znanstvenije, onda je mislim Zahavi ime tipa.
Uglavnom, većina "razvijenijih" životinja ima nekakav oblik altruizma, kao i kod ljudi većinom u odnosu na bliske osobe (iako znamo da postoje iznimke, no ipak su to iznimke). Životinje također imaju osjećaje za mladunce, čak i tuđe, šišimiši koji piju krv (J. Amerika) podijelit će svoj ulov s onima koji nisu ulovili ništa. Dakle za sva ljudska ponašanja i osobine mogu se naći zameci ili sličnosti u životinjskom svijetu - kultura, altruizam, agresivnost itd. itd.
Ono što mi se najmanje sviđa kod ljudi kojj zagovaraju ljudsku posebnost i iz toga zaključuju da je Bog potreban, je to što se uopće ne trude obrazovati po tom pitanju - u posljednjih 50-ak godina, znanost je odgovorila na većinu tih "problema" koji su kao dokaz Boga. Na neke ne, na neke nikad možda neće ni moći, a možda s vremenom hoće.
Kako da kažem, nitko nikoga ne može spriječiti da vjeruje da je kiša npr. suza nekakvog boga, međutim vjerovati u to kad imamo sasvim lijepo, konzistentno i jasno znanstveno objašnjenje istog fenomena je u najmanju ruku čudno.
Dakle - vjerujte u Boga, ali nemojte argumentirati svoju vjeru stvarima koje su faktički netočne. Za ljubav božju :) obrazujte se prvo, ja isto čitam i Glas koncila i svakakve druge knjige koje mi mama uvalja - zato da vidim o čem se priča i na koji način, a ne da pričam o nečemu o čem nemam pojma.

@ oktopad

Prije svega, usjetio si se ponukan odgovariti na pitanja koja nisu bila tebu upućena, ali dobro...

" Zanima me kako bi nam on znanstveno objasnio ljudsku prirođenu osobinu poimanja dobra i zla?" 
....................................... 

Pa tko ti kaže da je to urođena ljudska osobina? 
Dobro i zlo su samo sinonimi za dozvoljeno i nedozvoljeno a to postoji u svim vrstama jer u svim vrstama postoje interspecijski odnosi koji definiraju što je dozvoljeno a što nije. 
Glupost. 
Ljudi čine dobro i zlo. Štoviše, jedina smo vrsta koja čini drugima iz svoje vrste zlo a da ne mora. Čovjek je čovjeku najdraži pljen. Pa cijela povjest je potvrda tome. Porobljavalo se i ubijalo, tlačilo i klalo a zašto? 
Koja se to još životinjska vrsta tako krvožedno odnosila prema vlastitim pripadnicima kao naša? 
Nijedna. 
Dobro i zlo su kategorije koje je izmislio čovjek i u ostatku živog svjeta ne postoje. 
Simptomatično. 
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, 

Kako to da ljudi spontano pomažu jedni drugima u nevolji? Zašto će se uvijek naći netko tko će "bespotrebno" riskirati vlastiti život kako bi spasio nečiji tuđi, često puta i život potpunog neznanca? 
...................................... 
A tko to osim tebe kaže. 
Podjednako se može nači i ljudi koji će ti odmoć, koji će biti indiferentni na tuđu muku, koji će djeteu uzeti iz usta. 
Kako to da se takvih uvijek nađe? 
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Spomenuo si da su dobro i zlo sinonimi za dozvoljeno i nedozvoljeno, no nisam shvatio iz tvoje logike što je "dozvoljeno ili nedozvoljeno" u slučaju kad netko odluči žrtvovati ili ugroziti svoj vlastiti život kako bi spasio tuđi?! Kakve to ima veze s dozvoljenim ili nedozvoljenim?
Nisam napisao da pored ljudskih herojstava nema i ljudske sebičnosti, no glupo je relativizirati pojam dobra i čovjeku usađena "nagona" za pomaganjem drugome jer eto ima i onih ljudi koji nisu spremni ugroziti svoj život kako bi spasili nečiji tuđi! Prevladavajuća sebičnost kod onih nespremnih za pomoć, svejedno ne umanjuje njihovu svjest (ili podsvjest) što bi bilo (ili je bilo) "ispravno" za učiniti u datom trenutku! Dakle čovjek ima usađen poriv za činiti dobro, a ne za činiti zlo! Ne može se tvrditi da ljudi imaju urpđen poriv udariti prosjaka ili beskućnika na ulici ili uzeti mu "iz šešira" milostinju koji je isprosio! (Što naravno ne znači da se stvarno nemože naći i takvih izopačenika)!
Govoriš o ratovima kao da ljudi imaju urođenu sklonost međusobnom ubijanju, kao da ratovi nisu posljedica čovjekove svijesti o sebičnosti, koristoljublju, želji za "imanjem"! No što je s pravom na obranu?! Pa ne ratuju narodi (ljudi) međusobno iz obijesti ili zato jer su ljudi prirodno zli! Očigledno da u svakom ratu ima "pravih" i krivih" strana, odnosno različitih motiva. Ubiti čovjeka kako on tebe ne bi ubio sigurno ne spada u čovjekovu "zlu" osobinu, nego o nagonu za samoodržanjem, odnosno obranom! Uvijek je dovoljno da jedan izopačenik s urođenim kriterijjima dobra i zla maltretira one ostale dobre (u velikoj većini)!
Kako si i sam ustvrdio, postoji dobro i zlo, stoga ako postoji Bog, vjerujem da shvaćaš da postoji i onaj "drugi", koji također djeluje na sve ljude, no njegov utjecaj dolazi uvijek "naknadno", odnosno on je "zaslužan" da čovijek postane zao, nakon što je "izgubio" svoje "urođeno dobro"! Mislim da je jasno kako bi se uopće definiralo zlo, prvenstveno mora postojati "predložak" dobra!

Tko nam je usadio ta visoka etička i moralna načela? Odgoj ili naobrazba?! 
............. 

Stvarno tko, mamu mu njegovu. 
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Jel'da?! :)

Recimo zašto takav model ponašanja evolucija nije ugradila u žabe, konje, žirafe, magarce, muhe?! 

.................. 
Nemaju za čime žaliti. Ako ti misliš da se životinje ne brinu jedna za drugu onda ti ništa ne znaš o njima. 
Dođi nepoznatoj kuji uzeti štene pa češ vidjeti svog boga. Mačka će nasrnuti na največeg psa ako joj ugrozi mlade. Svi se brinu o svom potomstvu, brane ga i hrane. 
Golubovi žive cijeli život u monogamiji i brinu se jedan za drugog. Slonovi žive u porodicama. Divlje svinje znaju točno tko je čija mama, tetka , baka i ispomažu se. Vukovi, ako se kotila samo alfa ženka sve vučice dobiju mljeko i hrane mlade. 
Gdje ti živiš? 
Pod zemljom.
> Očito ponovo slabe primjere navodiš ili ne razumiješ bit!
Koja to kuja ili životinja žrtvuje svoj život za tuđe štene ili potomstvo? Kojji će golub gurniti svoje krilo mački u usta kako bi spasio prijatelja (goluba)? Što je tu njima dozvoljeno ili ne?
Životinje žive zajedno ili se hrane zajedno iz koristi, ne radi žrtve za drugog!
Gdje ti živiš?
Na "ateizmu" Jutarnjeg lista!

Vidi stvarno...možda, ako lijepo zamolim...tko zna?
A fakat jest unikat, none.

@Čujovo: Što Ti radi ta tvoja slovenka da si "nabijen" s toliko negativnosti?

................
a provjeri jesil pito?
Da ti ne misliš da si pito a nisi pa ona čeka da ti pitaš a ti čekaš u nadi povoljnog rješenja da ona poziotivno odgovori pa oboje čekate a nema teorije da dočekate kad vlak još nije ni krenuo.
A možeš ti i da navališ na nju, odmah, onako iznenada pa da vidi kako se osječa ona koja ide ispod rampe preko pruge pa na nju naleti brzio vlak.

@Čujovo: Slovenka a neće!!!???? Unikat?

@ oktopad: Koji ti je?? Gdje sam to nekoga okarakterizirao kao neciviliziranog? Druge prisiljavam da vjeruju?!?!?! Ajd' bolan oladi.

oops, odleti mi...
@none
prvo, slažem se sa tvojim komentarom.
A Slovenka mi ne da -:) Kako neću biti živčan?

none

none
....................
Osjeti ti njega gdje hočeš ali nemoj ljude zvati neciviliziranim i ljepiti im kojekakve etikete, nemoj siliti ljude da i ga oni moraju osječati i nemoj od toga praviti biznis pa nitko neće imati ništa protiv.

@Čujovo: Što Ti radi ta tvoja slovenka da si "nabijen" s toliko negativnosti?

Očito je da ljudi imamo potrebu pozivati se na autoritete da bi ojačali svoje stajalište.Suštinski je riječ o slabosti, ljudskoj slabosti, ali ne smatram to "jakim" grijehom, znači mogu prihvatiti pozivanje na autoritete. Kada je riječ o postojanju ili ne postojanju Boga, takav autoritet ne postoji.Znanost ,koju iznimno cijenim i podupirem( i materijalno) nema i ne može imati odgovor na to.Svi oni koji u znanosti traže "dokaze" za ne postojanje Boga su u dubokoj zabludi."Znanstvena čula" se neodazivaju na te dileme.Bog postoji ili ne, ali "osjetiti" ga se može samo u duboko u sebi, riskirati ću ateistička omalovažavanja, i reći u DUŠI.

E baš ti hvala, @hallowed!
To je upravo to.
Dakle, ta dva znanstvenika, koje Živko ne spominje (da mi je samo znati zašto), jesu:
dr. Saša Ceci i dr. Dario Hrupec. Zato ih ja navodim. Jer to zaslužuju. Jer su znanstvenici (a možda i vjernici).
"Prof.dr" Pavuna jest vjernik, što nije nimalo problematično. Problematične su njegove izjave kao znanstvenika. A ovdje nam se servira kao ugledan, svjetski poznat. Jasno je i zašto je poznat.
Još jednom hvala, hallowed.

sjeni nasuprot

" Zanima me kako bi nam on znanstveno objasnio ljudsku prirođenu osobinu poimanja dobra i zla?"
.......................................

Pa tko ti kaže da je to urođena ljudska osobina?
Dobro i zlo su samo sinonimi za dozvoljeno i nedozvoljeno a to postoji u svim vrstama jer u svim vrstama postoje interspecijski odnosi koji definiraju što je dozvoljeno a što nije.
Glupost.
Ljudi čine dobro i zlo. Štoviše, jedina smo vrsta koja čini drugima iz svoje vrste zlo a da ne mora. Čovjek je čovjeku najdraži pljen. Pa cijela povjest je potvrda tome. Porobljavalo se i ubijalo, tlačilo i klalo a zašto?
Koja se to još životinjska vrsta tako krvožedno odnosila prema vlastitim pripadnicima kao naša?
Nijedna.
Dobro i zlo su kategorije koje je izmislio čovjek i u ostatku živog svjeta ne postoje.
Simptomatično.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Kako to da ljudi spontano pomažu jedni drugima u nevolji? Zašto će se uvijek naći netko tko će "bespotrebno" riskirati vlastiti život kako bi spasio nečiji tuđi, često puta i život potpunog neznanca?
......................................
A tko to osim tebe kaže.
Podjednako se može nači i ljudi koji će ti odmoć, koji će biti indiferentni na tuđu muku, koji će djeteu uzeti iz usta.
Kako to da se takvih uvijek nađe?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Tko nam je usadio ta visoka etička i moralna načela? Odgoj ili naobrazba?!
.............

Stvarno tko, mamu mu njegovu.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Recimo zašto takav model ponašanja evolucija nije ugradila u žabe, konje, žirafe, magarce, muhe?!

..................
Nemaju za čime žaliti. Ako ti misliš da se životinje ne brinu jedna za drugu onda ti ništa ne znaš o njima.
Dođi nepoznatoj kuji uzeti štene pa češ vidjeti svog boga. Mačka će nasrnuti na največeg psa ako joj ugrozi mlade. Svi se brinu o svom potomstvu, brane ga i hrane.
Golubovi žive cijeli život u monogamiji i brinu se jedan za drugog. Slonovi žive u porodicama. Divlje svinje znaju točno tko je čija mama, tetka , baka i ispomažu se. Vukovi, ako se kotila samo alfa ženka sve vučice dobiju mljeko i hrane mlade.
Gdje ti živiš?
Pod zemljom.

Rea

Govorim o znanstvenoj zajednici.

Misliš na ovo:
http://www.jutarnji.hr/sudac-ne-moze-biti-u-isto-vrijeme-na-dva-mjesta-niti-lebdjeti/538357/

Prof.dr. Pavuna?
Jel' to onaj što ga JL neki dan spomenu u vezi velečasnog Sudca? Ne da mi se sad kopati okolo, no pokušat ću (po sjećanju) ponoviti ono što on tvrdi. Onako ofrlje, vlč. Sudac MOŽE levitirati, MOŽE svjetlucati u tmini, MOŽE se trenutno prebacivati sa jednog mjesta na drugo (razdaljina je nebitna), a, bogami, USKORO MOŽEMO OČEKIVATI I DA PROLAZI KROZ MATERIJU (zidove).
Jedan drugi znanstvenik, ne manje poznat od Pavune, a bogme je i naš, domaći, ustvrdio je, otprilike, da je velečasni Sudac slučaj za znanstveno istraživanje. Za znanstvenike psihijatre. Dakako, kao svaki kulturan znanstvenik, svjestan je da to otprilike znači i da je "prof.dr" Pavuna slučaj za psihijatre. Nije to izrekao, no to je potpuno jasno. Osjećam sram što se ne mogu sjetiti imena tog našeg znanstvenika. Koliko se sjećam, nije bilo riječi o tome je li i on vjernik ili nije. Ali jest znanstvenik.
I sad nam Živko servira tog "svjetski uglednog znanstvenika". Nesumnjivo će dotični Pavuna steći "ugled" i među znanstvenicima. Ako ne zbog svog znanstvenog rada, a ono zbog neznanstvenog komentiranja sposobnosti izvjesnog, umno poremećenog, velečasnog. Predlažem Živku da pod hitno okupi širi znanstveni tim domaćih stručnjaka, sa jednim jedinim pitanjem: Što mislite o navedenim tvrdnjama "prof.dr" Pavune? Obzirom da i ja i Živko znamo, otprilike, kako bi glasili odgovori znanstvenika, iluzorno je očekivati da bi Živko (ili IKA) uistinu sazvao takav skup.
Uostalom, prema trenutnom stanju stvari, na jednog znanstvenika tipa Pavune dođe, otprilike, 99 jednako poznatih znanstvenika koji će ustvrditi da Pavuna "pavuna". Ma što to značilo. Ostalih 10, najuglednijih znanstvenika ne bi se osvrnulo na izjave "prof.dr" Pavune. Imaju pametnijeg posla. Očito da Živko, IKA, abakus, Strumpf i ostali nemaju. Pa se, ko davljenici, hvataju na ovog jadnika.
Ajme majko.
P.S. Izvinjavam se "prof.dr" Pavuni ukoliko sam ga pobrkao sa nekim drugim, "svjetski poznatim znanstvenikom", u slučaju da on NIJE izjavio to što je izjavio. K'o što rekoh, govorim po sjećanju, a od tih izjava prošlo je već 3-4 dana. Ne bih volio da se ustanovi da je riječ o nekom drugom "prof.dr-u". Osramotio bih se. Mada je, sudeći po mentalnom sklopu (čisto znanstveno gledajući), riječ o istom čovjeku.
Nazdravlje, Živko!

Kroz nekoliko uzastopnih Kustićevih kolumni pozorno pratim ovdje žustru raspravu između teističkih i ateističkih komentatora (među kojima prednjače Smaug i Borvid)! Ne mogu se oteti dojmu da, unatoč svoj sili konkretnih argumenata jednih i drugih, prečesto svi zanemaruju najbitnije - da se Boga može istinski upoznati, primiti i duboko povjerovati u njega prvenstveno srcem!
U tom smislu don Živko prenosi Pavunine misli: ..."Ali ima nešto više od atoma i zvijezda što se ne može znanstveno objasniti - a to je ljubav. Ona je posebni Božji dar, a bez nje bi sve bilo besmisleno."...
To je ključna misao oko koje bi se trebalo "ovdje diskutirati", odnosno prema tome dokazivati Božje (ne)postojanje! Poprilično je promašeno uplitaiti znanost u taj problem jer kako bismo znansveno dokazali temeljnu ljudsku potrebi za ljubavlju, sebedarjem?! Čovijek uskraćen za istinsku ljubav svojevrsni je invalid, vjerojatno i pudosta veći od onih koji imaju fizičke nedostatke!
Koja to fizikalna metoda može pravilno objasniti žar ljubavi između oca, majke i njihove djece, odnosno ljubav i sreću obitelji?! Zašto je čovjeku ljubav neophodna da bi uopće živio i postojao na ovome svijetu?! Možemo samo pretpostaviti koliko su nesretni oni koji čitav svoj život provedu bez spoznaje istinske ljudske ljubavi, neznajući kako to izgleda ljubiti ženu ili muža, kćeri ili sina više nego sebe samoga?! Ako to možemo shvatiti, trebali bi i znati procijeniti veličinu žrtve mnoštva kršćanskih svećenika, koji su stupajući u Božju službu, svjesno žrtvovali tu vlastitu spoznaju uzvišene ljudske ljubavi, kako bi mogli još uzvišenije i predanije okrenuti se k Onome koji i Sam Ljubav jest!
Koliko kod onih koji se izruguju crkvi i svećenicima mora biti zluradosti i nerazumijevanja, zbog nečasnih izuzetaka među samim svećenicima?!
A što li je tek s onima koji su čitav život protratili ne upoznavši i ne želeći primiti najveću ljubav od svih - Božju ljubav?!
Objašnjavajući svoju "vjeru", Smaug je u jednom postu spomenuo kako vjeruje u jake i slabe fizikalne sile, no koje su njemu "sile" potrebne da bi nekoga volio i da sam sebi objasni zašto ima potrebu da nekog voli ili da mu ljubav bude uzvraćena?!
Zanima me kako bi nam on znanstveno objasnio ljudsku prirođenu osobinu poimanja dobra i zla? Kako to da ljudi spontano pomažu jedni drugima u nevolji? Zašto će se uvijek naći netko tko će "bespotrebno" riskirati vlastiti život kako bi spasio nečiji tuđi, često puta i život potpunog neznanca?
Tko nam je usadio ta visoka etička i moralna načela? Odgoj ili naobrazba?!
Recimo zašto takav model ponašanja evolucija nije ugradila u žabe, konje, žirafe, magarce, muhe?!
Zašto se evolucija tako "poigrala" sama po sebi, samo s nama ljudima (uz poneki izuzetak kod pasa ili majmuna, ali na puno nižem poimanju svjesnosti)?
Za kraj samo još nešto. Nije li logično da Bog dijeluje svojom milošću prvenstveno kroz ljudska srca, a ne kroz razum?! Ta kako bi u protivnom Boga uspijeli upoznati stotine i stotine milijuna siromašnih i neukih, kad bi za takvu spoznaju trebalo barem završiti fakultet ili spoznati glavne zakone termodinamike?!
Uostalom gdje se i rodio Sin Božji?! U "betlehemskom Holiday Innu" ili kod priprostih pastira "u štali"?
Međutim, postoji nažalost i Onaj koji upravo ohološću hrani "velike umove" kako bi njih pridobio k sebi! Pri tome potpuno mu je svejdeno je li taj koji njega slijedi čini to svjesno ili nesvjesno! Dokle god mu je od koristi njegova oholost - "Njegov je"! Izvjesno je da mnogi ovdje toga nisu uopće svjesni!

@štrumf...čišća je moja pogana rit od tvoje svete katoličke crkve...

Moj najdraži kolumnist, od kojeg sam puno naučio….

…neprijateljima Kristovim različitih boja(ideološki natražanjaci, isfrustrirani krivovjerci, bezvjerci, bezbožnici..) stalno smeta čistoća, jasnoća i ljepota naše Svete Katoličke Crkve…uporno žele našu Majku Crkve staviti u neki svoje mikrokozmose, gdje oni sami žele govoriti, što mi propovijedamo, što mi želimo i kamo hoćemo, jednom riječju radi se o kristofobima, koji se neprestance žele druge ispravljati, a ne vidjevši brvno u svome oku.

Doktor Davor Pavuna, jedan od najboljih vjernih sinova Crkve, govori ono što bi svaki katolik trebao u svome djelokrugu činiti-govoriti istinu i predano služiti Gospodinu Bogu u svom profesionalnom radu. Doktor Pavuna, čineći Božju Volju na mjestu gdje ga je Gospodin Bog postavio, posvećuje sebe svojim radom, svoje kolege i sve ljude kojima donosi Svjetlo u mrak medijske zagađenosti gdje caruje laž, obmana i klvetanje, svih onih koji su se usudili služiti istinom u svome životu, a ne da su se namjesto toga predali životnoj osrednjosti, i onome niže, ispod toga, uživajući u vlastitoj umišljenoj uzvišenosti.
Doktor Pavuna ide putem, koji su prošli već mnogi osvjedočeni Kristovi nasljedovatelji, kao i oni nepoznati, hrabro koračajući prema vječnosti, prema vječnoj nagradi koju daje Gospodin onima koji izdrže do kraja. Hvala Bogu, što imamo doktora Pavuni, te što je bog htio da on bude Hrvat.

Doktor Pavuna kao fizičar, priznaje Boga pred svijetom, te da on, iako svjetski poznati fizičar, se osjeća jako ništavim i malenim pred Gospodinom. Drugo, nije ni mogao zaključiti, nego mu je sasvim jasno da je Bog Stvoritelj, Gospodar svega stvorenog, te da čovjek kao stvorenje, stvoren iz Ljubavi Božje, jedino može u svom životu otkriti tek maleni dio Gospodinovog nauma, kako je On, sami Bog zamislio da svijet treba izgledati i od čega je građen…

Hvala, doktoru Pavuni na njegovom neumornom radu, i don Živku, što nam u ova mračna vremena moralne krize, uzorkovane najvećim djelom „bolješevizacijom ljudskih srdaca“ kroz pola stoljeća( a i danas u Tuđmanovoj Hrvatskoj) , donose svjetlo i istinu, koja ne želi biti rob niti jednog interesa, nego samo služiti svojem Bogu Stvoritelju.

Moram, još reagirati, na silnu količinu mržnje, netrpeljivosti, predrasuda, primitivizma i antiintelektualizma, koji se mogu naći u komentarima na tekstove don Živka, zbog njegovog vlastitog uvjerenja. Ne daj se don Živko, nas ni „tisuće progona ne može uništiti.“.

Lijepi pozdrav, svakome, posebno onima koji služe Gospodinu Bogu na bilo koji način.

Živko Kustić, intervju, VL, 06.02.
"Ne samo u većinski katoličkoj zemlji nego i u civiliziranom svijetu riječ ateizam jako je neugodna".

@abakus, kako se gornja Kustićeva izjava uklapa u tvoju da ima "znanstvenika koji su vjernici ali se ne usude to javno, za medije, reći." ?

@oktopad

"Drugi su dokazali da je znanost dokazala da ne postoji.
Kome vjerovati ?"

Uvijek i bezrezervno se vjeruje onom, koji tjera vodu na tvoju mlinicu. Zato je uvaženi prof.dr.Pavuna zaslužio pažnju i poštovanje g. Kustića što je razumljivo jer je g. Kustić profesionalac i živi prodaje ideja na slobodnom tržištu. Međutim, ostaje nejasna uloga g. Pavune. Ukoliko je doista uspio uspostaviti poseban odnos s Bogom, upoznao Boga u sebi, (za postignuće čega je irelevantno da li je g. Pavuna nuklearni fizičar, pekar, ili trgovac), od kuda mu potreba da svoja intimna duhovna iskustva dijeli s javnošću, koja je premrežena bezbrojnim svjetonazorima, „viđenjima“, „odgovorima“, „shvaćanjima“, idejama….. pa jedna više ili manje, makar dolazila iz laboratorija u Lausanni, bez ikakve je težine i prema tome potpuno nevažna. Osim kaptolskim mlinarima, kojima g. Pavuna, bez uočljiva razloga, poput slijepog Samsona pokreće mlinski kamen. Na trostruko „umiranje“ i znanstveni autoritet g. Pavune, zakačio se naš dobri g. Kustić, pokušavajući nam servirati (svoje) konačne istine, ovaj put znanstveno pokrijepljene. Navikao je g. Kustić, a s njim i crkva, na svakakve nevolje počevši od neimaštine , progona …. pa do trajnog otpora državnim vlastima. Jedino na što se nikad nije uspio naviknuti je kritika njegove radne organizacije i njenih djelatnika u njihovim zlim činidbama, ma kako kritika bila dobronamjerna. G. Kustić bi rado zadržao monopol nad „drukčijim mišljenjem“, a metlu za čišćenje vlastitog dvorišta, vjerojatno mu je ukrao vražićak koji se često mota oko Kaptola. Kad netko dobronamjerno ukaže na prljave hrpice neugodnog mirisa koji su za sobom ostavili pojedinci iz Kaptolskog holdinga, takve besjede nailaze na bijes struktura i zatiranje javnog mišljenja kao npr. brisanje mojeg jučerašnjeg posta u kojem upozoravam na očigledne nonsense pri ratifikaciji Ugovora s Svetom Stolicom. Kad su komentari uvaženog kolumniste već omogućeni, ali kao kritički nepoželjni, onda je to tako trebalo i napisati, da se primaju isključivo laude i ditirambi, a kritičko „drukčije mišljenje“ neka komentatori zadrže za sebe. Kako drukčije objasniti jučerašnje brisanje mojeg posta koji ni u čemu nije odstupao od mojeg uobičajenog načina izražavanja.
Ili su mijenja uređivačka politika JL-a, s naglaskom na ušutkivanje javnog mnijenja?

Tramvaj

Koliko vidim, @tramvaj, ja sam samo prokomentirao mentalni sklop koji stoji iza propisivanja drugima toga što bi to bilo što netko tko "drži do sebe" smije učiniti a što ne. I koji smatra da ima pravo propisivati drugima kome bi smio a kome ne dati intervju. To je arogancija kojoj nema premca. I, ako je suditi po tvojoj reakciji na taj moj odgovor, pogodio sam njime baš u crno. Crno u tebi, @tramvaj.

"Znanstveno uvjerava..." Sto to znaci? Dosad smo culi za znanstveno dokazivanje. Uvjeravanje ne pripada u podrucje znanosti, nego religije, psihologije, filozofije, politike, postoje i prijateljska uvjeravanja. NI u pravosudju ne vrijedi uvjeravanje, nego dokazivanje. Pa kad jos fizicar ide uvjeravati svecenike o opstojnosti Boga...! Barem njih ne bi trebalo biti tesko uvjeriti?

znanost i religiju ne mogu spojiti samo "zapadnjaci", opterećeni semitskim religijama zla...na istoku religija jest znanost, a znanost jest religija, i tu nema ništa čudno...sve je lijepo rekao don žifko, a onda je zasral stvar s ljubavlju na kraju...

abakus,
dao si odgovor koji se super uklapa u amac portal. Kad netko pogodi u crno onda iz tebe nekontrolirano provali sva tvoja sirovost.

Zanimljivo za pročitati:

http://www.glas-koncila.hr/rubrike_interview.html?news_ID=3850

Frederik,
ne trebas se bojati za svecenstvo. Vatikan bude u svakom slucaju nasao nacina kako nauciti tvoje atome da funkcioniraju po njegovom programu. Bog, Spinoza ili franc.revolucija sim ili tam.

Borvid

Je li ti palo ikad na pamet da možda ima znanstvenika koji su vjernici ali se ne usude to javno, za medije, reći jer bi se u danas vrlo agresivnoj antivjerničkoj afmosferi nakon toga našli u vrlo neugodnoj situaciji, pa i doveli karijeru u pitanje? Ne bi, doduše, možda baš i fizički završio na lomači, ali postoje i danas metode eliminacije i diskvalifikacije nimalo manje bolne i terminalne od ove.

I tko kaže da su se ljudi promijenili i da je inkvizicija stvar prošlosti...?

borvid
"A survey of scientists who are members of the American Association for the Advancement of Science, conducted by the Pew Research Center for the People & the Press in May and June 2009, finds that members of this group are, on the whole, much less religious than the general public.1 Indeed, the survey shows that scientists are roughly half as likely as the general public to believe in God or a higher power. According to the poll, just over half of scientists (51%) believe in some form of deity or higher power; specifically, 33% of scientists say they believe in God, while 18% believe in a universal spirit or higher power. By contrast, 95% of Americans believe in some form of deity or higher power, according to a survey of the general public conducted by the Pew Research Center in July 2006. Specifically, more than eight-in-ten Americans (83%) say they believe in God and 12% believe in a universal spirit or higher power. Finally, the poll of scientists finds that four-in-ten scientists (41%) say they do not believe in God or a higher power, while the poll of the public finds that only 4% of Americans share this view."

http://pewforum.org/docs/?DocID=474

Tramvaj

A svi akademičari i akademičarke imaju, naravno, mišljenje potpuno jednako tvome (koje je jedino relevantno, to se ne smije nikako propustiti naglasiti) o tome što znači "držati do sebe" i kome se smije a kome ne davati intervjue... Vidim ja da bi ti najradije opet i službeno uveo podjelu na podobne i nepodobne medije, a pojavljivanje u ovim drugim značilo bi automatsku diskvalifikaciju i po tebi vjerojatno zasluživalo najmanje 10 godina na Golom... :) Ah, ah, partijska škola, boljševički duh... ima nešto u postojanosti tog mentalnog sklopa što i nije tako negativno. :)

ha, ha, ha super! gospon kustic su studirali fiziku a profesor doktor pavun je dokazal da bog (moze se pisati i malim slovom, isus je bil skroman, kaj ne?) postoji! masala! allahu ekbar! hahahahahah, ova kolumna je bolja od alan forda, zivkec je broj jedan!

Zifkec gotovo prepisuje Bunceka. To sto se vise od 90% znanstvenika izjasnjavaju kao ateisti, to nema veze. Uvijek se moze iz rukava izvuci neki as koji je prosvirao i tako "dokazati" kako je Biblija samo utrla put suvremenoj znanosti.

Živko i oni koji pozivaju na Pavunu kao vjerski autoritet ili se pozivaju na Pavunin znanstvenički - fizičarski autoritet bi trebali pripaziti. Njegove postavke i tumačenja idu u pravcu povratka na panteizam (iz vremena Spinoze) ili deizam (iz vremena Francuske Revolucije). Ako je Bog zaista u svakom atomu od kojih sam npr. i ja sazdan, čini posredništvo Crkve kao instiucije nepotrebnim. Svećenici koji zasnivaju svoja religijska poimanja na Pavuninim tezama čine svoju ulogu nepotrebnom.

abakus,
nijedan akademicar koji drzi do sebe ne daje intervjue za hrvati.amac jer je to jedan od najprimitivnijih internet portala. Manje vise svi fakulteti u svijetu imaju svoje amac stranice na kojima se raspravlja o problemima u doticnoj struci, a ne vodi se zadrta desnicarska politika. Nisam kompetentan govoriti o Pavuninom strucnom znanju iz fizike, ali njegovu osobnost moram staviti pod veliki upitnik.

St.Francis
..................................
a tvoje tipično da na ovozemaljska probleme nudiš odgovore u metafizici.
Ako baš hočeš biti Bogu, kojeg i ima i nema, i činiti mu ugodna djela, pomozi čovjeku a nemoj ga zezati. On mora platiti struju, on mora poslati djecu u školu, on mora kupiti ljekove , on je nezaposlen .......... a ti mu nudiš pričicu alla :

" Vase je tipicno razmisljanje kad se cijelo postojanje svede na ovo privremeno i materijalno i jedino dostupno najnizim ljudskim culima. "

Normalno da te ne doživljava.

nevenkovz

"ma dajte molim Vas, malo je previše gladi, ratova, prirodnih katastrofa, zla među ljudima da možete pričati o nekakvoj velikoj ljubavi stvoritelja prema nama i svemu oko nas. "

Vase je tipicno razmisljanje kad se cijelo postojanje svede na ovo privremeno i materijalno i jedino dostupno najnizim ljudskim culima.

ma dajte molim Vas, malo je previše gladi, ratova, prirodnih katastrofa, zla među ljudima da možete pričati o nekakvoj velikoj ljubavi stvoritelja prema nama i svemu oko nas.

Dobro jutro,don Živko.
Naravno da se u Vaše, i moje, doba nije znalo toliko koliko se zna danas ali mene tješi da se prije nas znalo još manje pa našoj generaciji pada u zaslugu da smo otkrili barem djelić koprene sa Neznanja i tako postali vrijedni naših pređa a zaslužili poštovanje generacija koje će doći poslije nas i nastaviti na našim temeljima beskrajno ljudsko putovanje po kozmosu .
"Svjetski poznati fizičar, sveučilišni profesor fizike .......itd. Prof dr Pavuna . itd...."
, Bože moj, bilo je i prije njega svjetski poznatih ljudi od kojih su neki i dan danas poznati, štoviše, ubrajaju se među najveće umove svih vremena a pričali su da je mjesec staklena kugla, da se svjet sastoji od četri elementa: vode, vatre, zraka i zemlje, da je zemlja ravna ploha oko koje se vrti svemir itd. itd., ukratko da to danas pričate zatvorili bi Vas u Vrapču pa ne treba niti sve njihovo shvačati definitivnim jer tko zna što će neki klipan sa dva centimetra debelim naočalima i 16 godina života od kojih je već devet potrošio na kvantnu mehniku i rješavanje do njegove pojave nerješivih matematičkih teorema, dakle što će taj klipan smisliti od čega će se znojiti i dr. Pavuna a i svi ostali svjetski autoriteti a možda ih i pošalje u zaborav.
Ali, pričali su to u vremena kada nitko od njihovih sugrađana nije niti postavljao sebi takva pitanja kao što je : od čega je sazdan svjet oko nas, što je čovjek, kakvo je on biće i sl. a u svem tom kemijanju nešto su i pogodili pa su tako postali stepenica u stubištu koje su njih odvela na Elizejske poljane a nas u nove potrage za odgovore na pitanja koja su oni prvi postavili.
Na neka od njih ni dan danas nismo našli odgovore ali smo zato nabasali na stvari o kojima nitko nije niti sanjao da postoje. Otkrili smo nova polja interesa, rješili si neke probleme i nagomilali mnoštvo drugih. Doveli smo našu civilizaciju, ne jednom, na rub biološkog opstanka i usput je brojčano povečali za nekoliko puta. Rješili smo se kuge i stvorili atomsko oružje. I tako , bili smo vrlo živahni pa bi se moglo nabrajati u nedogled kako su se sve igrali jing i jang u nama.
Ali mi nastavljamo, neumorno kao krtice mi nastavljamo dalje svoju potragu i što više napredujemo sve više postajemo svjesni kako smo mi u svom znanju zapravo mali a kako smo u svom neznanju zapravo beskonačni pa je izvjesno da naša žeđ za znanjima nikada neče biti zatomljena.
I to je dobro.
Možete li si zamisliti trenutak u kojem bi čovjek rekao:
"Otkrio sam sve, znam sve. Više nema ništa Nepoznato. Svemir, kako god bio bekonačan ja sam ga strapao u svoj mozak.
Ja sam baštinik i gospodar svih znanja i mogu upravljati sa svime.
Ja sam Bog! "
Prof dr. Pavuna zna ! ........ Zna Vraga.
On je dokazao da je znanost dokazala da postoji Bog.
Drugi su dokazali da je znanost dokazala da ne postoji.
Kome vjerovati ?
Vi kažete:
" Sjetih se da tamo s ruba Svemira primamo svjetlost koja je odonud krenula prije više stotina tisuća godina, pa zapravo nemamo pojma što se sada ondje događa."
a ja djelim Vaše mišljenje pa se pitam što će nam još svega novoga, nepoznatoga donijeti ta ista svjetlost koja je ovaj tren krenula na put prema nama nesiguran da ona od tamo više u opće i kreće prema nama jer se možda davno ugasila samo mi to još ne znamo.
Ja , sa dužnim poštovanjem, ne vjerujem ni jednima ni drugima ali vjerujem da će ljudski rod nastaviti svoju potragu za Spoznajom i da je nikada neče završiti. U opče si ne mogu zamisliti taj trenutak kad če Čovjek moči reči ono što sam naprijed naveo:
"Ja sam spoznao sve i nemam više što tražiti. Ja znam sve i mogu sve. Ja sam Bog !"
jer kakvi smo mi bi odmah pitali: "A što sad da radim da ne crknem od dosade ?" i odmah sve upropastili jer Bog nije onaj koji stalno gnjavi sa sve novim i novim pitanjima kad je on sveznajuči pa mu je u Biću da samo daje odgovore.
Dakle , naš vrli Prof.dr.Pavuna se ipak malo nadima sa svojom vjerničkom ljubavlju ali mu to ne treba zamjeriti.......
Takvi ljudi kao on, malo pomaknuti, imaju pravo na to jer bez njih ne bi još nitko niti postavio ono najvažnije pitanje, pitanje svih pitanja : Od kud' mi ovdje ?

P.S.
Ljepo od Vas što ste me podsjetili na studentske dane. Al smo ganjali studentice ........

Umjesto komentara, a kao dodatni poticaj raspravi za koju sam siguran da će se povesti ( :) ), prenosim jedan odgovor dr. Pavune iz intervjua iz ožujka prošle godine za AMAC:

"Pitanje: Vaša tvrdnja o inteligentnom Univerzumu ako već ne implicira Boga sugerira ga, ako me ne vara utisak. Što mislite o ovom Dawkinsovom stavu?

DP: Pa, nekompletan je kao i mnogi inače globalno dobri npr. budistički pristupi: Naizgled razlika jest samo semantička i sve se čini u skladu s onim ranije spomenutim. No, ono bitno ja kažem i kao Iskustveno Božje Biće : Mi trebamo i smijemo upoznati Boga u sebi. To je sasvim drugačija dimenzija Čovjeka! Za to treba 'umrijeti' u svakodnevnoj svijesti i zaroniti u dubinu sebstva jer tu je Susret sa Živim Bogom! Takodjer, svi smo mi intelektualno podcijenili Uzrok Svega Što Jest: Bog je Biće koje je beskonačno inteligentnije i kompleksnije nego što mi možemo shvatiti umom. Također, Njemu ništa nije potrebno, a najmanje naše ''cjenkanje''s njim. Osobna veza k Božjem biću je transcendentalna, taj važan dio jest izvan svakodnevice znanosti. (Fizika divno objašnjava mnoge pojavnosti i manifestacije 'plesa dinamičke energije u prostor-vremenu'). Bog je apsolutno biće (Religio = absolut) koje se 'skriva' ispod svih pojavnosti, ali ostaje nemanifestirano; dakle osjetilima i mentalnom dijelu čovjeka to je nešto nedokučivo. Ta mistika (pojednostavljeno transcedentalna komunikacija u sebi) dubina je prave vjere, a većina ljudi su prelijeni da bi ''umrli'' u dnevnoj svijesti i zaronili u dubine Sebstva gdje se krije Božja ljubav u svakome od nas. To je proces koji treba htjeti zaživjeti, a ako imate i Milost pa vam se Božji znak pojavi, nakon toga ste potpuno drukčiji iznutra. Izvana isti, a unutra drukčiji. Zato kao dokazani svjetski prihvaćen znanstvenik, koji je dosad najmanje triput 'umro', ja javno svjedočim dubinu osobne vjere i susreta s Isusom Kristom, a to šokira tzv. ‘’intelektualce’’ (kojima je mentalni nivo najvisi stupanj dosega) jer nije prihvatljivo svjedočiti javno vjeru u ovim antibožjim, hipnotiziranim društvima konzumacije. To svjedočenje budi ljude koji onda žele s nama nastaviti Put Ljubavi i Čestitosti."