Uz to što je jedan od omiljenih profesora na Odsjeku za kroatistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu, pjesnik i intelektualac, Krešimir Bagić (1962.) je i ozbiljan poznavatelj nogometa, a slobodno možemo reći i pop-kulture. Povod ovom razgovoru nedavno je objavljena knjiga “Uvod u suvremenu hrvatsku književnost 1970.-2010.” koja na površan pogled djeluje kao supermoderni udžbenik s hvalevrijednim ilustracijama i fotografijama, a zapravo je više nego ozbiljan doprinos rasvjetljavanju tog politički i kulturno vrlo turbulentnog perioda.
Tema vaše nove knjige je – kako ste istaknuli u predgovoru – kontekst i tekst hrvatske književnosti od 1971. do 2010. Za koga je ovaj “Uvod” pisan? Tko je idealni čitatelj?
- Knjiga je nastala na temelju predavanja koja sam prije 5-6 godina držao na Zagrebačkoj slavističkoj školi čiji su polaznici strani studenti kroatistike, inozemni slavisti, prevoditelji hrvatske književnosti na druge jezike. To je publika kojoj sam se inicijalno nastojao obratiti, publika koja je istodobno radoznala, stručna, gladna novih informacija, publika koju podjednako zanimaju književni tekstovi, kontekst u kojemu oni nastaju i njihovi mogući načini čitanja. U tim sam predavanjima pokušao što prijemčivije i obuhvatnije naznačiti kulturološki kontekst svakog od četiriju desetljeća te izdvojiti i kratko opisati uporišne književne događaje. Predavanja su imala lijep odjek. Dapače jedan od njihovih slušača, poljski kroatist Leszek Małczak, “krivac” je da je do knjige uopće došlo. On mi je poslije jednog predavanja kazao: “Pa ti bi trebao napisati takvu knjigu. Ona bi bila korisna mnogima. Ako je napišeš, rado ću je prevesti na poljski.”
I onda ste napisali knjigu?
- Moglo bi se i tako reći. Ta Małczakova bubica u uhu potaknula me da promislim kako predavanja pretočiti u kontinuirani tekst te kako umjesto slušatelja kojega čovjek vidi zamisliti čitatelja. Želio bih vjerovati da će knjiga biti intrigantna piscima i kritičarima, studentima književnosti, profesorima i stručnjacima za književnost, ali i kulturolozima, ljubiteljima popularne kulture, zapravo svima koji su zainteresirani za umjetničku, kulturnu i društvenu povijest tematiziranoga razdoblja.
Zašto ste se odlučili upravo za ta četiri desetljeća? Kako je izgledala “selekcija” materijala?
- Razdoblje od početka 70-ih do danas rijetko je sustavno opisivano, a i kada se to događalo, opisivani su pojedini književni rodovi, poetike, žanrovi ili opusi. Ambiciozniji prikaz književnosti od 70-ih naovamo izostaje i u školskim udžbenicima. Sve se svede na par općih napomena i pobrajanje imena nekolicine pisaca koji su se tada pojavili. Današnje čitanke manje-više okončavaju tamo gdje su i one po kojima sam ja učio, s tim da neki autori kao šećer na kraju dodaju Čuića, Pavličića ili Gavrana, a neki Ivu Brešana, Ferića ili Jergovića. Neophodno je zbog nas samih i zbog naše kulturne memorije oblikovati cjelovitu sliku tog razdoblja. Ja sam ponudio svoje razumijevanje nastojeći biti što pouzdaniji i objektivniji tumač.
Međutim, kako u tom poslu nisam imao previše orijentira, najprije sam morao sam sebi objasniti neke stvari da bih potom o istome mogao govoriti drugima. Otpočetka mi se činilo da u govor o književnosti treba uključiti govor o kontekstu u kojemu ona nastaje. A kontekst se mijenjao munjevito. Naša je književnost u tih četrdeset godina nastajala u svijetu koji je od tzv. hladnog rata i blokovske podjele preko globalizacije dospio do mediokracije. Ona je svjedočila raspadu jedne i nastanku druge države, razvoju alternativne, popularne i potrošačke kulture, revolucionarnim tehnološkim otkrićima koja su promijenila i način života, ali i samo pisanje. Teško da je koji literarni mladac na početku sedamdesetih mogao zamisliti da će umjesto bjeline papira biti suočen s prazninom ekrana ili da će se u 21. stoljeću na književnim tribinama čitati tekstovi sa zaslona mobitela. A upravo se to dogodilo.
Odlučio sam ispričati priču o svakom desetljeću pomoću obilja relevantnih podataka i detalja, dakako relevantnih po mojoj procjeni. Kako je riječ o uvodu, supostavio sam elemente konteksta govoru o tekstu. Nisam upao u zamku njihova izravnog povezivanja. No pokazalo se da već stavljanje raznovrsnih informacija na isto mjesto povremeno djeluje, tj. da dovodi do njihova povezivanja. Primjerice, opisujući globalni kontekst 90-ih, izdvojio sam među ostalim medijsku histeriju koja je pratila smrt princeze Diane kao važan znak tog vremena i kao jedan od učinaka globalizacije. Kasnije, govoreći o hrvatskoj drami tog doba, izdvojio sam Zajecovu dramu “John Smith, Princeza od Walesa”, čiji je glavni protagonist automehaničar uvjeren da se preobražava u princezu Dianu. Pritom sam se zapitao što želi postići hrvatski dramatičar smještanjem radnje na britanski dvor. No u trenutku pisanja nisam bio svjestan očite povezanosti tih dviju stvari. Otkrio sam ju tek kao čitatelj vlastitog teksta. Ima u knjizi još takvih sretnih slučajnosti.
Kontekst koji uvodite višestruko je zanimljiv, on nije samo presjek političke nego i pop-kulturne povijesti te omogućuje da se jasno vidi na što su se sve književne prakse u Hrvatskoj mogle referirati.
- Izvjesno je da se kontekst na različite načine upisuje u dio tekstova koji u njemu nastaju. On može obilježiti tematski sloj, ali i oblik i retoričke strategije teksta. Te su veze diskretne, nepredvidive i često neosviještene. Nikako ne bih stavljao znak jednakosti između teksta i konteksta. Dobra literatura nije doslovna, ona je uvijek slojevita i dopušta različita razumijevanja. Notorna je stvar da je književnost reagirala i reagira na političke prakse.
U razdoblju kojim sam se bavio to je najočitije u tekstovima Stjepana Čuića, Ivana Aralice, Ive Brešana, Slobodana Šnajdera, Miljenka Jergovića ili Ante Tomića. Prodor popularne kulture u 70-im i 80-im godinama znatno je izmijenio naš kulturni krajolik. Novovalna poetika, performans, strip i vizualne umjetnosti snažno su uzdrmali vladajuće monolitne diskurse.
Te su prakse nedvojbeno uvjetovale karakter književnosti u 80-im godinama (pa i kasnije), njezinu intermedijalnost, postmodernističku osviještenost, izrastanje kratke priče u dominantni prozni žanr. Čini se sasvim izvjesnim da su veoma tijesne veze između novovalne senzibilnosti i proznog minimalizma Davora Slamniga ili Stanislava Habjana. Štulićevi tekstovi samo su vrh ledenoga brijega – oni istodobno funkcioniraju i kao tekstovi za pjevanje i kao autentična poezija trenutka.
Da kontekst nije samo prazan okvir u kojemu se nešto događa pokazuju i naoko trivijalne stvari kao što su nogomet i reklama. Te su dvije stvari potaknule nastanak kritične mase tekstova u zadnjem desetljeću 20. i prvom desetljeću 21. stoljeća. Nogometom su se primjerice pozabavili Radaković, Pavičić i Nuhanović, a reklamna je logika obilježila pisanje Vlade Bulića, dvojca Lazić – Kožul te pojedine tekstove Ante Tomića i Maše Kolanović.
Posebno mi je bila zanimljiva vaša analiza uloge književnih časopisa, od Foruma do Pitanja. Što se promijenilo? Kako vidite stanje i (ne)relevantnost književnih časopisa danas?
- Književni su časopisi od 50-ih do 90-ih godina 20. stoljeća iznimno važni motori razvoja hrvatske književnosti. Načelno bi se moglo govoriti o dvije vrste časopisa.
Na jednoj su strani postojali generacijski časopisi – njih pokreće, uređuje i dobrim dijelom vlastitim prilozima ispunjava u tom trenutku najmlađi naraštaj pisaca. U pedesetima takav je status imao časopis Krugovi, u šezdesetima Razlog, u sedamdesetima Pitanja, a u osamdesetima Quorum. Oni izravno ili posredno promoviraju nova shvaćanja literature, njezine uloge i mjesta u dotičnome trenutku. Kada se novi naraštaj afirmira, časopis se gasi ili počinje drukčije funkcionirati.
Na drugoj su strani etablirani i dobro uređivani časopisi namijenjeni svim generacijama pisaca poput Foruma, Republike, Gordogana, Geste, Dometa, Revije, Mogućnosti i sl. Oni pokazuju raznovrsnost pisanja u određenom vremenu i implicitno otkrivaju tadašnje trendove i spisateljske standarde te donose prijevode intrigantnih beletrističkih i teorijskih tekstova. Časopisi su u tim desetljećima nerijetko bili čitaniji od knjiga – Quorum je recimo u drugoj polovici osamdesetih prodavan u tri tisuće primjeraka. Često bi kakav zanimljiv fragment tiskan u časopisu bio poticaj da čitatelj u budućnosti u ruke uzme i knjigu iz koje je taj fragment izdvojen.
Bitna je promjena nastupila 90-ih. Ratna stvarnost, uvođenje tržišne logike u prostor kulture i pojava novih oblika komunikacije učinili su svoje. Novi naraštaj pisaca nije uspio pokrenuti svoj časopis – pojavio se niz kratkotrajnih publikacija bez većeg utjecaja i odjeka. K tome časopisi su nestali iz izloga i s polica, na koncu i iz knjižara. Od 90-ih naovamo stanje se samo produbljuje i radikalizira. Pokušajte se sjetiti kada ste zadnji put vidjeli neki književni časopis u knjižari?!
Doduše danas je doista teško zamisliti već i mogućnost postojanja časopisa koji bi diktirao ukus i pokretao književni dijalog. Polje pisanja do te mjere se demokratiziralo i raspršilo da doslovce sve može biti objavljeno i čitano. Vrijeme u kojemu su časopisi imali značajniju ulogu bilo je sklono vrednovanju i hijerarhijskoj logici. Vrijeme u kojemu trenutačno živimo sklonije je niveliranju, tržištu i marketinškoj logici. Ne mislim da treba žaliti za nekadašnjim mehanizmima književnoga života. No svakako je potrebno inzistirati na tome da se i danas književnost tretira kao važna djelatnost koja nudi ničim zamjenjivo iskustvo te koja kultivira pojedinca i društvo. O njoj uvijek valja ozbiljno misliti i govoriti.
Kad ste već spomenuli govor o književnosti, kako biste komentirali nepostojanje stvarne književne kritike? Jesu li uzroci takva stanja nezainteresiranost medija i dionika književnog polja za kritički govor?
- Ne bih rekao da kritike nema. Ima je, ali premalo i prilično je nevidljiva. Kritičari su gurnuti na margine i njihov je utjecaj na književni život minimalan. Na javni status pisaca i tekstova danas najviše utječu izdavači i mediji različitim oblicima promidžbe ili prikrivene promidžbe. Mislim npr. na bombastične najavne tekstove novih izdanja koje bez redakture objavljuju brojne novine i portali, na intervjue u kojima se ćaska o svemu i svačemu, na pokušaje da književnost preuzme mehanizme funkcioniranja šoubiznisa pa pisce susrećemo na palubama brodova i crvenim tepisima itd. Mediji su naravno puno više zainteresirani za spektakl nego za rafiniran govor o literaturi. Čini mi se da je dugoročno u toj međuigri književnost na gubitku.
Statistički bi se vjerojatno dalo pokazati da kritike ima u zadovoljavajućoj mjeri. Problem je međutim što je ona sporadična, što se pojavljuje u slabo čitanim publikacijama i što često nalikuje prijateljskoj gesti. O većini knjiga netko se odvaži napisati štogod lijepo i pohvalno. Autori tih lauda počesto su prigodni kritičari, tj. ljudi koji se oglašavaju rijetko i nemaju potrebu (često ni sposobnost) kontekstuirati djelo o kojemu pišu. Razmjerno je malen broj kritičara u prilici kontinuirano ocjenjivati književne pojave, a time i izgraditi prepoznatljive kritičarske glasove. Istinski kritičar stalno prati scenu, poetički razvrstava i vrednuje nova djela pouzdajući se u svoj ukus i instinkt. Rijetko je omiljen, jer izravno govori što misli. Pohvala takvog kritičara ima posebnu težinu.
U svoje vrijeme takvi su bili Matoš, A. B. Šimić, Krklec, Šoljan ili Igor Mandić. Oni su u svojim procjenama mogli i pogriješiti, ali važno je to da su griješili s uvjerenjem. Dapače, veliki je francuski kritičar Thibaudet kazao da bi kritičara koji bi mogao izvršiti takav izbor iz tekuće produkcije koji će potvrditi budući naraštaji trebalo preventivno ubiti. I dodao: jer takav bi ubio književnost.
Složio bih se s vama da nam danas manjka ozbiljnoga dijaloga u književnosti. No to je možda samo signal općeg stanja u društvu, tj. kroničnog nedostatka zdravog dijaloga.
Kao nezaobilazni fenomen hrvatske proze 80-ih istaknuli ste žensko pismo, posebice knjige Irene Vrkljan, Slavenke Drakulić i Dubravke Ugrešić. Današnja (polu)pismena kritika gotovo svaki književni pokušaj gdje žena govori karakterizira “ženskim pismom”.
- Osamdesetih uistinu u naš književni prostor ulazi žensko pismo. Tim je pojmom najprije Ingrid Šafranek okarakterizirala literaturu Marguerite Duras, a potom ga je preuzela naša književna kritika i njegove manifestacije prepoznala u djelima autorica koje ste spomenuli. Pojmom žensko pismo nastojalo se podcrtati postojanje osviještene ženske senzibilnosti u tekstu, koja se ogleda u naglašavanju rodne perspektive, tematizaciji specifično ženskoga iskustva, potkopavanju vladajućih (muških) diskursa i patrijarhalnih obrazaca i sl.
Žensko pismo je postalo kritičarski pojam-indikator kojim se isticala jedna od dimenzija tekstova nekolicine autorica. Kritika ga je rado rabila, a pojedine su autorice gdjekad napominjale da se njihovo iskustvo pisanja ne može svesti samo na taj koncept. Primjerice romani Dubravke Ugrešić objavljeni 80-ih jednako su ilustrativni za kritičarske koncepte žanrovske i postmodernističke proze.
U današnjoj hrvatskoj prozi ne primjećujem postojanje kritičkoga potencijala ženskoga pisma iz 80-ih. Taj se pojam prečesto i mehanički upotrebljava. Ako je riječ o feminističkoj perspektivi, danas su puno intrigantnija istraživanja jezika, umjetnosti i kulture koja potpisuju teoretičarke poput Lade Čale Feldman, Renate Jambrešić Kirin, Maše Grdešić ili Tatjane Pišković.
U svome “Uvodu” podsjećate na primjer “Bijele knjige” koja je svojom metodom gotovo jednaka našem današnjem iskustvu i “sječi” svega što “drugačije” misli. Mislim na primjer Ministarstva kulture, ali i novog, privremenog HRT-ovog vodstva.
- “Bijela knjiga” je bila grčeviti refleks jedne zalazeće ideologije, pokušaj cenzure koji je trebao jamčiti prividni sklad. No njezini naručitelji i sastavljači te 1984. godine nisu više imali stvarnu moć da zaustave procese koji su pokrenuti. Partijski cenzori nisu uspijevali razlikovati kritički dijalog (kakav je recimo nudila Lasićeva studija o Krleži) i umjetničko tretiranje tabuiziranih tema poput Golog otoka od opasne nacionalističke mitomanije. Sve su trpali u isti koš. Dapače nisu nalazili riječi kojima bi objasnili zašto su pojedine tekstove i artefakte stigmatizirali kao zloćudno tkivo socijalističkog društva. “Bijela knjiga” je simptom stanja u kojemu su se Partija i društvo tada nalazili.
Nedavna “discipliniranja” kulture dijaloga i potkopavanje uspostavljenih standarda javnoga govora svakako su izraz potrebe dijela establišmenta da utiša drukčije mišljenje i promijeni društvenu klimu. Ukidanje emisija koje se bave kulturom, otkazi i zahvaljivanje na suradnji teško su shvatljivi i prihvatljivi. Takvi nas potezi vraćaju unatrag i svjedoče o nemoći čitavoga društva. Gdje nije moguće argumentirano razgovarati, sve može postati problem.
Možete li malo pojasniti zadnju rečenicu?
- Mogu, naravno. Sjetimo se samo situacije s kurikulumom. Nakon nepotrebnog upletanja politike brzo se stvorila atmosfera u kojoj je opet na vidjelo izašla poznata ideološka podjela. Obrazovanje je postalo samo novi poligon njezine artikulacije. Struka i stručni razlozi postali su nevažni, uravnotežen razgovor nemoguć. Ljudi su prisiljeni opredjeljivati se za ili protiv kurikuluma. Odgovori tipa “Da, ali...” malo su koga zanimali.
Pažljivo sam recimo proučio prijedlog kurikuluma za predmet Hrvatski jezik i književnost. Čini mi se da ima dosta vrlina u odnosu na dosadašnje planove i programe nastave iz tog predmeta, ali da bi se sam dokument mogao i značajno poboljšati. Vrline se tiču raznovrsnosti nastavnih metoda i inzistiranja na učenikovim komunikacijskim vještinama te na medijskoj pismenosti. Dvojben je možda status književnosti u odnosu na jezične i komunikacijsko-medijske sadržaje. Osobno mislim da bi satnicu tog predmeta u srednjim školama trebalo povećati za jedan sat. Taj bi zahvat otvorio prostor boljem, opsežnijem i harmoničnijem posredovanju nacionalne književnosti, nacionalnog jezika i kulture.
No, takav razgovor o spomenutim stvarima trenutačno nije moguć i neće biti moguć sve dok nas vodi logika isključivanja i dok nam se pod nos gura popis lektire kao jedini test našega domoljublja. Ne počnemo li ozbiljno razgovarati, uvažavati struku i slušati jedni druge, blokirat ćemo si normalan razvoj. Taj će famozni kurikulum postati uistinu vrijedan dokument tek kada jedni prestanu vjerovati da je genijalan, upravo savršen, a drugi da je višestruko sporan i antihrvatski.
U svakoj javnoj sferi lako je pronaći priču sličnu ovoj o kurikulumu. Vladajuće su politike naše društvo pretvorile u gotovo autodestruktivnu zajednicu.
Nulte godine obilježili su fakovci za koje kažete, između ostalog, da ih je okupio način promocije, ali i brzi samoodređeni prijelaz od alternative do “A” književnosti. Upravo ti autori i dalje “vladaju” književnim svijetom u Hrvatskoj. I uglavnom se bave kratkom pričom. I međusobno se nagrađuju. Kako vidite tu očitu koruptivnost?
- Zapravo ne bih imao puno dodati onome što sam napisao u knjizi. FAK je bio platforma koja je okupila raznorodno književno društvo u rasponu od Ive Brešana do Tatjane Gromače ili – da spomenem tipične fakovce – od Ede Popovića do Ante Tomića. Oni su javna čitanja svojih tekstova pretvorili u spektakl svjesno privukavši interes medija i šire javnosti. Za razliku od prijašnjih književnih grupacija, fakovce je ujedinio način promocije.
Za trajanja samog festivala (2000.-2003.) njegovi su amblematični članovi izrazito prisutni u javnosti, oni su vidljivi dio tadašnje hrvatske književnosti. Bio je to uostalom logičan ishod strategije njihova ponašanja i tu ne vidim ništa sporno.
Ne bih upotrebljavao teške riječi kao što je koruptivnost. Radi se jednostavno o skupini pisaca koja dijeli isti prostor i posjeduje slične interese. U različitim prilikama pripadnici te skupine međusobno se podržavaju što je prirodno i toliko puta viđeno u hrvatskom književnom životu. Nisu li nešto slično činili krugovaši ili razlogaši? Naravno da jesu, s tom razlikom što su kohezivni faktori u njihovu slučaju bile poetička i naraštajna bliskost. Ako su fakovci miljenici medija, njihovi su prethodnici ljubitelji institucija. Uostalom, unatoč ćudljivosti i predvidivosti književnoga života u sredinama kakva je naša, na koncu ipak i pisac i čitatelj ostaju sami s tekstom. I tek tada počinje prava pustolovina.
Iako ste u knjizi stali s 2010. godinom, moram vas pitati tko vas je književno fascinirao nakon toga, do danas?
- Pročitao sam dosta intrigantnih tekstova pisaca koji se na sceni pojavljuju u našem desetljeću. Ima tu umješnoga otvaranja novih književnih prostora, provokativnih diskursa i osebujnih stilova. Najviše su me se dojmile proze Luke Bekavca i Kristijana Novaka te pjesništvo zagonetnoga Svena Adama Ewina. U svakom slučaju tekuća književnost pruža nove razloge da vjerujemo u čudo književnosti. Zaljubljeniku u literaturu više i ne treba.
Razgovarao: Srđan Sandić