INTERVJU ZA GLOBUS

IVAN VRDOLJAK Petrov nas želi vratiti u komunizam. Trebam li se i ja bojati da će uprijeti prstom u mene i reći: 'Ovog se mora zatvoriti i istražiti'?

Zagreb, 240816. Ivan Vrdoljak, predsjednik Hrvatske narodne stranke snimljen u prostorijama Hns-a.
Foto: Sandra Simunovic / CROPIX
Sandra Šimunović / CROPIX

Vlada je debelo zakasnila s reakcijom u Agrokoru, a vrlo izvjesna posljedica njezine pasivnosti je urušavanje gospodarstva, gubitak radnih mjesta i kolaps proračuna. Tvrdi to predsjednik HNS-a Ivan Vrdoljak, s kojim smo razgovarali o krizi Todorićeva koncerna, o predstojećim lokalnim izborima te odnosima u oporbi, osobito distanciranju od SDP-a.

HNS tvrdi da je Moody’sovo dodatno snižavanje kreditnog rejtinga Agrokoru zapravo pljuska Vladi jer je došlo netom nakon aktiviranja takozvanog lex Agrokor. Zašto ste sigurno u to?

– Koliko se sjećam, premijer i ministar financija su se do prije mjesec-dva hvalili kad je Moody’s donosio odluku o poboljšanju rejtinga Hrvatske. Tada je ocjena Moody’sa bila glavni dokaz njihove dobre ekonomske politike i gospodarskog rasta koji su objektivno naslijedili. Sada kad im ne ide u prilog Moody’sovo mišljenje jer predviđa bankrot i neuspjeh lex Agrokora, ocjenu agencije nazivaju ishitrenom. Siguran sam da lex Agrokor neće popraviti štetu nastalu zato što Vlada nekoliko mjeseci nije reagirala. Ne možemo ignorirati činjenicu da su u razdoblju neshvatljive pasivnosti Vlade, kada je morala reagirati radi očuvanja stabilnosti i Agrokora i hrvatskog gospodarstva u cjelini, tvrtke kojima danas upravlja Vladin izvanredni povjerenik izgubile milijarde kuna vrijednosti. Brine me velika vjerojatnost da će uslijediti mnogobrojni otkazi i problemi kod dobavljača, a Zakon svu odgovornost prebacuje na građane RH i Vladu.

Smatrate li da je upitna ustavnost zakona? Što je, po vašem mišljenju, u njemu najspornije?

– Bitnije od onoga što ja mislim na temu ustavnosti jest ono što o tome misle ustavnopravni stručnjaci, a mnogi od njih su javno elaborirali svoje sumnje.

Pripremio se sporazum između dobavljača, banaka i faktoring-agencija po kojemu bi se regresne mjenice trebale naplatiti od Agrokora. Nije li to važan korak u dobrom smjeru?

– Potpisao se sporazum ili ne, potpisali ga svi ili samo pojedini dobavljači i pojedine banke ili vjerovnici, taj potez neće riješiti cjelokupnu situaciju. Problem je nedostatak novca u sustavu. Mi smo prije nekoliko mjeseci govorili da se moraju odrediti kratkoročne mjere za likvidnost dobavljača. HBOR je trebao osigurati likvidnost proiz­vođača i dobavljača dok se ne riješi cjelokup­ni proces stabilizacije sustava Agrokor i u krajnjoj liniji ne postigne nagodba s vjerovnicima. Kratkoročne mjere bi sasvim sigurno spasile likvidnost, a onda se spašavaju radna mjesta, posao, proizvodnja i sve drugo. Ako se rješavaju samo problemi iz povijesti, a ne daju nova rješenja, onda nema izlaza. I da, najveću cijenu će, bez obzira na regresne mjenice i njihovu aktivaciju ili neaktivaciju, platiti dobavljači i proizvođači. Svi oni vezani za strukture iz sustava Agrokor.

Mirovinski fondovi već su prodali svoje udjele u Ledu i drugim tvrtkama iz koncerna Agrokor, i to po bitno nižim cijenama od onih po kojima su kupovali dionice. Trebamo li se brinuti i zbog toga?

– Mislim da to nisu iznosi koji bi bitno ugrozili cjelovita sredstva mirovinskih fondova, ali nam šalje poruku da ljudi koji bi trebali imati najviše znanja i informacija, a to su veliki autoriteti iz financijskog sektora kao i oni koji vode mirovinske fondove ili banke, nisu imali spoznaja o tome što se događa u Agrokoru, ili su imali spoznaja, ali je izostala reakcija. Samim tim su dio sredstava izgubili. Ipak, uvjeren sam da to neće izazvati neke posebne probleme.

Otvara se sve više pitanja, a među njima je i odgovornost HNB-a i Hanfe. Koliko ih vi smatrate odgovornima za urušavanje Agrokora?

– Pitanje je jesu li dovoljno glasno artikulirali pojave kojih su očigledno bili svjesni već zadnjih par godina. Kao ministar gospodarstva nikada nisam imao sastanak tijekom 2013., 2014. ili 2015. godine na kojem bi se upozorilo na pojave modela financiranja, a imali su informacije o tome. Jesu li upozorili na blaži način ili nisu adekvatno reagirali, sada je teško procijeniti. Sigurno se ne mogu potpuno abolirati od odgovornosti, ali sigurno nisu sami odgovorni. Ima daleko odgovornijih koji su sudjelovali u cijelom tom procesu nego što su to regulatorna tijela. Kolika je odgovornost svakoga tko je sudjelovao u tom modelu financiranja? Sigurno veća nego regulatornih tijela koje su trebala kontrolirati.

Guverner HNB-a Boris Vujčić sada govori da su 2012. godine uočili preveliku izloženost banaka prema Agrokoru, da su poduzimali određene mjere, no tvrde da nisu smjeli otvorenije o tome govoriti. Jesu li smjeli i trebali obavještavati Vladu?

– Prvenstveno su trebali informirati i alarmirati sudionike u tome procesu, a to su banke, faktoring-kuće, dobavljači, Agrokor. A ako od njih nisu dobili adekvatnu reakciju, onda su morali informirati Vladu kao tijelo koje je odgovorno za financijsku i gospodarsku stabilnost Hrvatske.

Je li financiranje Agrokora bilo upitno samo s prekršajnog aspekta ili tu ima i višeg stupnja odgovornosti?

– Ne bih ocjenjivao ima li mjesta kaznenim i prekršajnim odgovorima. Nije to zadaća politike. Zadaća je politike stvoriti zakonski okvir, a odgovor na to pitanje moraju dati nadležna tijela. Prema informacijama koje su se pojavljivale u javnosti, nisam siguran da je sve bilo u skladu s pozitivnim propisima.

Premijer Plenković poklopio je svoje koalicijske partnere iz Mosta rekavši da neće dopustiti korištenje represivnog aparata u političke svrhe. Je li vrijeme za pitanje kaznene odgovornosti Todorića ili nije?

– Istrage nikada ne treba usporavati ili zaustavljati, ali ni požurivati prema potrebama dnevne politike. Istražna tijela i represivni aparat imaju svoju svrhu i oni bi trebali najbolje znati u kojem trenutku i nad kim treba otvarati i provoditi istražne radnje. Niti ih treba gurati u neke procese, ali ni usporavati. Ako je pokrenuta neka istraga, ona neće naštetiti provedbi stabilizacijskih mjera, kao što im neće koristiti. No, ponavljam, politika nije smjela provo­cirati istražne radnje, nego to treba raditi DORH, USKOK ili policija.

Govorite o kaznenoj prijavi koju je podnio predsjednik Sabora Božo Petrov i ministru unutarnjih poslova Vlahi Orepiću, koji prijeti policijskim izvidima?

– Da. Ali moramo biti potpuno jasni i reći da je najveća odgovornost za stanje u Agrokoru na Ivici Todoriću, upravi i menadžmentu. To je nesporno i ne pada mi na pamet nekog tu braniti i štititi. Ali se nikada nije dogodilo u 25 godina hrvatske samostalnosti, pa čak ni igdje u EU, da predsjednik Sabora koji kontrolira represivni aparat pokazuje prstom na bilo koga iz gospodarskog ili političkog života. Pitam se tko je sljedeći. Treba li se svaki neistomišljenik Bože Petrova bojati hoće li sutra Petrov ili netko njegov uprijeti prstom i reći: “Ovog se mora zatvoriti i istražiti”? To što je Petrov učinio je vraćanje 40 godina unatrag, u doba komunizma.

Treba li se glavni državni odvjetnik Dinko Cvitan izuzeti budući da mu je sin zaposlen u Agrokoru?

– Ne može se i ne smije izuzeti.

Kako se može išta objektivno rješavati u vezi s Todorićem i Agrokorom ako su svi na neki način vezani. Glavnom tužitelju Todorić je zaposlio sina, ministar financija ništa ne odlučuje jer je radio u Agrokoru, bivši guverner HNB-a Željko Rohatinski po isteku mandata otišao je ravno u Agrokor...?

– Nitko se ne smije i ne može izuzeti. Ministar financija mora donositi odluke i pokušati spasiti ono što se može. Glavni državni odvjetnik treba profesionalno raditi svoj posao neovisno o tome gdje neki njegov rod radi. Nitko se ne može izuzeti sa svojih funkcija, nego raditi svoj posao. Ako zbog emocija prema Todoriću ili Agrokoru ne može, onda to mora jasno reći i povući se.

Ima li smisla SDP-ov zahtjev za opoziv ministra financija Zdravko Marića?

– Mislim da će to u krajnjoj liniji poslužiti Mostu da smijeni jednog od glavnih aduta gospodarskih politika Andreja Plenkovića. Marićeva smjena će se vjerojatno upakirati u mini rekonstrukciju Vlade jer će se tražiti kompromisi s Mostove strane.

Ako sam dobro shvatila, očekujete da će mostovci iskoristiti SDP-ov zahtjev za opoziv Marića kako bi ojačali svoju poziciju prema HDZ-u?

– Tako je. Isključivo to će biti rezultat zahtjeva za opozivom.

A kako gledate na saborsko istražno povjerenstvo za Agrokor koje traži SDP?

– Mislim da je to nepotrebno, ali nećemo preuzimati politički rizik i glasati protiv. Stranka je zauzela stav da uvijek kada netko zatraži osnivanje povjerenstva to podržimo.

Čini se da se u bitnim pitanjima razlikujete od koalicijskog partnera u bivšoj Vladi, SDP-a?

– Nije tako. Naši su odnosi vrlo korektni. Dapače, rekao bih da su deset puta bolji, otvoreniji i iskreniji nego odnosi HDZ-a i Mosta. Međutim, u javnosti se uporno ponavlja teza da su HNS i SDP koalicijski partneri. Mi smo na nacionalnoj razini u opoziciji, a u opoziciji ne postoje koalicije, moguća je tek suradnja i mislim da dobro surađujemo. Ali nismo jedna stranka lijevog centra kako se nerijetko to pokušava prikazati. Dvije smo političke opcije, dvije političke stranke. Mi smo predstavnici liberalno-građanske politike, a oni socijaldemokracije. U puno stvari možemo zajedno raditi i usuglasiti se, ali u dosta njih sigurno nećemo jer smo različitih političkih uvjerenja.

Tko je vođa oporbe?

– Tisuću puta sam rekao da se ne želim opterećivati nekim titulama koje ionako ne možete sami sebi dodijeliti niti ih naslijediti. Tko je vođa oporbe, odlučuje javnost, odnosno građani na izborima. Moj prioritet je donijeti rezultat iz opozicije i biti drugačija, konstruktivnija opozicija. Do sada smo ponudili jako mnogo rješenja za koja vladajući nisu imali ni sluha ni hrabrosti.

Vratimo se na Agrokor i Vladina povjerenika Antu Ramljaka. Dobro ga poznajete budući da vam je bio posebni savjetnik i vodio Centar za restrukturiranje, pa možete ocijeniti je li on prava osoba na pravom mjestu?

– Nije bilo puno ljudi u Hrvatskoj koji bi mogli imati kakve-takve reference da preuzmu tu odgovornost, a nije bilo ni puno onih koji su je bili spremni prihvatiti. Nije rješenje u jednoj osobi, nego je pitanje kako će se cijeli tim oko njega ponašati. S obzirom na to kakav ima zakon, na to što je preuzeo i da se zakasnilo s reakcijom, gotovo sam siguran u neuspjeh, neovisno o njegovim referencama. No, odgovornost za neuspjeh neće biti na Anti Ramljaku, nego na onome tko mu je dao zakon i tamo ga imenovao, a to je Andrej Plenković i njegova Vlada.

Ponudili ste premijeru pomoć oko Agrokora. Kako biste mu pomogli?

– Tako da vodeći ljudi svih stranaka u Hrvatskoj sjednu za stol i pozovu vjerovnike, dobavljače, male dobavljače, Upravu Agrokora, da čujemo i strukturiramo sve njihove probleme, da iznesemo rješenja. Politika je mogla konsenzusom zauzeti stav o svakom od problema i tada bi premijeru i državi bilo puno lakše, ali i vjerovnicima i dobavljačima jer bi imali konzistentan i jasan stav države. To bi preveniralo iracionalne korake bankara ili dobavljača.

Potpredsjednik SDP-a Rajko Ostojić prozvao vas je u prošlom broju Globusa upravo zbog toga što ste premijeru ponudili pomoć i izjednačio to s pismom Davora Bernardića upućenim netom prije preuzimanja SDP-a premijeru i predsjedniku Sabora u kojemu je nudio suradnju...

– Nemam namjeru polemizirati s kolegom Ostojićem putem medija. Uostalom, kad ste mene čuli da kao opozicija komentiram opoziciju? Za politiku koju vodim odgovaram svojim stranačkim kolegama i svojim biračima, a jedna od odrednica te politike je čvrsto uvjerenje da se sposobni i uspješni ljudi bave idejama i rezultatima, a neuspješni drugim ljudima.

Ima li mjesta tezama da se kroz Agrokor, a preko ruske Sberbanke, provode geopolitički interesi na prostoru zapadnog Balkana?

– Mislim da je točka shvaćanja ozbiljnosti situacije u Agrokoru bila kada je Moody’s skinuo rejting. Nisam siguran da Sberbank može utjecati na Moody’s. Ta je agencija napravila inicijalni korak nakon kojeg smo se svi zapitali što se događa. Ne mislim da je posrijedi želja ruske banke ili Rusije za utjecajem u Hrvatskoj, nego loš poslovni potez Sbera koji će u konačnici ta banka ponijeti.

Ponašaju li se fer u Sberbanci? Vidjeli smo da iduću uplatu sredstava Agrokoru nužnih za likvidnost uvjetuju time da se njihov prethodni stabilizacijski kredit od 100 milijuna eura tretira kao najstarije potraživanje.

– To je pitanje za ministricu Martinu Dalić, koja je razgovarala s ljudima iz Sberbanke prije odobravanja kredita od 100 milijuna eura. Ne znam kako je tekao taj razgovor. No, ako je tada Hrvatska u osobi potpredsjednice Vlade tražila da Sberbanka pomogne Agrokoru, onda je samim tim preuzela dio obaveze prema banci, tim prije što je dio toga kredita otišao ravno u proračun. Ako su u banci dobili zamolbe od Ministarstva financija, potpredsjednice Vlade, onda se u poslovnoj praksi očekuje odgovornost za takvu molbu. S tog gledišta potez Sberbanke mi je logičan. S druge strane, nedoprinošenje procesu restrukturiranja i stabilizacije koncerna govori da će sutra njihova naplata biti manja nego što bi potencijalno mogla biti ako Agrokor preživi.

Plenković ističe političku stabilnost kao svoj najveći uspjeh. Hoće li se ona održati?

– Nevjerojatno brzo, u roku od godinu i pol dana, došli smo u situaciju političke nestabilnosti, upitna je gospodarsko-financijska stabilnost, pa čak i institucionalna stabilnost. Politička nestabilnost je posljedica negativne selekcije u politici. Postalo je normalno baviti se tuđim životom, a ne svojim rezultatom. HNS po tome želi biti drugačiji i vratiti u politiku pozitivnu selekciju.

Hoće li nakon lokalnih izbora doći do većeg preslaganja na političkoj sceni?

– Mislim da neće biti prijevremenih parlamentarnih izbora. Mislim da će se HDZ i Most dodatno konsolidirati shvaćajući da bi njihovi izgledi na novim parlamentarnim izborima bili daleko manji nego što su bili prije devet mjeseci. Izgledna je tek manja rekonstrukcija Vlade.

Što HNS očekuje od lokalnih izbo­ra? Krenuli ste ambiciozno. Imate ozbiljnu kandidatkinju za gradonačelnicu Zagreba, pucate na Rijeku, u Osijeku idete s nezavisnim kandidatom koji ima velike izglede...

– Na ovim lokalnim izborima želimo dobiti još više župana, gradonačelnika i načelnika nego na prošlim. Pobjedu na izborima treba promatrati kao dan kada se počinje preuzimati odgovornost za rezultat koji treba dovesti do pobjede – a to je građanska Hrvatska, pristojna i kulturna. U Hrvatskoj su danas najrazvijenije regije gdje su na vlasti liberalni demokrati, od Istre, Međimurja, Varaždina... Želimo proširiti svoj utjecaj, da i drugdje budu niske stope nezaposlenosti, da obrazovanje bude kvalitetno, a politika servis građanima.

Od većih mjesta samo ste u Zagrebu i Varaždinu u koaliciji sa SDP-om. Je li na djelu distanciranje od starog koalicijskog partnera?

– Mi smo predstavnici liberalno-građanske politike. Samo smo tri puta u svojoj 25-godišnjoj povijesti, i to isključivo u posljednjih pet godina, 2011. te 2015. i 2016. izašli na parlamentarne izbore u koaliciji sa SDP-om. Ovo danas nije pitanje distance, već jasne artikulacije liberalno-građanskog centra te HNS-a kao stranke koja je točka okupljanja ljudi koji se prepoznaju kao progresivni i slobodoumni građani Hrvatske.

Je li ranija veća bliskost sa SDP-om bila uvjetovana time što je njihov bivši predsjednik Zoran Milanović bio, kako su mu to zamjerali u stranci, više liberal nego socijaldemokrat?

– Da. Zoran Milanović bitno je ulazio u prostor liberalne demokracije tijekom našeg zajedničkog mandata. Ali smo nakon toga čuli od kolega iz SDP-a da su apsolutno svi kandidati za predsjednika govorili da se trebaju vratiti socijaldemokraciji. To sam prepoznao kao vrlo jasnu poruku da svatko treba raditi svoj posao, a u tome će se naći i zajednički interes i zajedničke točke.

Nedostaje li Zoran Milanović u aktivnoj politici?

– Mislim da je on politički kapitalac čije je prisustvo često stvaralo dojam bahatosti i arogancije. No, voljeli ga ili ne, svi su mu priznali da je politički artikuliran. Ali svatko u politici ima svoju dionicu i svoju dimenziju, posebno u smislu liderstva.

U Zagrebu je teško postignut dogovor sa SDP-om o podršci vašoj kandidatkinji za gradonačelnicu Anki Mrak-Taritaš. Jesu li se nakon potpisivanja sporazuma strasti smirile?

– Izbore u gradu Zagrebu nosi Anka Mrak-Taritaš. Anka je prvo i pravo lice promjene koju želi 70 posto građana Zagreba, ona je potpuno u toj priči i mislim da to prepoznaju kolege iz SDP-a. Potpuno joj prepuštam vođenje kampanje jer za to nema boljeg od nje.

Anka Mrak-Taritaš ušla je u kampanju maksimalno se distancirajući od HNS-a. Smatrate li da je to fer prema stranci?

– Dio javnosti ne razumije da je to politika 2.0. Zar itko misli da možemo funkcionirati na isti način na koji smo funkcionirali devedesetih kad su se dvije stranke dogovorile da u svim mjestima idu zajedno na izbore, neovisno je li to na korist ili štetu nekog grada i županije? Politika 2.0 znači inovacije. To znači otvaranje prostora novim ljudima, znanjima, kampanjama, novim načinima funkcioniranja u gradskim upravama i skupštinama. Zašto svi na to gledaju po starim istrošenim modelima? Kao predsjednik stranke nemam problem reći da ljudi koji me okružuju znaju mnoge stvari bolje od mene. Ne mislim da sam zbog toga lošiji ili slabiji. Dapače.

U političkim se kuloarima govori kako se neki u HNS-u pribojavaju uspjeha Anke Mrak-Taritaš. Procjena je da bi, postane li gradonačelnica Zagreba, bitno ojačala u stranci i da bi u perspektivi mogla preuzeti HNS.

– Zaboravlja se kako je HNS napravio svoju tranziciju. Mi smo dvije godine razgovarali o tome i dogovarali se koji je model i način tranzicije najbolji i tko može preuzeti koju ulogu u tome poslu. Već tada se razgovaralo kako bi Anka Mrak-Taritaš trebala preuzeti Zagreb i da bi to trebala raditi o svom aranžmanu i sa svojim ljudima, znanjem i iskustvima. Mi ćemo nakon lokalnih izbora definirati nove strategije HNS-a, a ako se pokaže da u tome netko drugi može bolje artikulirati politike liberalnog centra, istoga trenutka ćemo odlučiti da ta osoba vodi stranku. Mi u HNS-u se ne bojimo dobrih i uspješnih, mi se njima veselimo i otvaramo im prostor.

Premda podržavate Vladimira Šišljagića za osječko-baranjskog župana, uključili ste se u kampanju kao nositelj županijske liste. Mislite li da možete spriječiti veliki povratak HDZ-a u toj županiji?

– Za HDZ imam samo jednu rečenicu. U nažalost najzaostalijoj hrvatskoj regiji Slavoniji i Baranji najrazvijenija je Osječko-baranjska županija, jedina u kojoj nisu na vlasti. Pametnom dosta.

Izdvajamo