Kreacionizam vs. religija, vs. Darwin, vs. Željka Markić, vs. bonobo majmuni, vs. inteligentni dizajn... teme su o kojima smo s profesorom Ivanom Gušićem, profesorom emeritusom i redovnim članom HAZU, ovaj put puno više razgovarali nego o njegovim primarnim znanstvenim područjima - geologijom i paleontologijom. Naime, upravo mu je izišla knjiga “Kreacionizam: stari mit u novome ruhu”. A ona, pak, nije izišla bez razloga...
Profesore Gušiću, kad će nam konačno narasti treća i četvrta ruka?
- To bi mogle biti jedino umjetne, bioničke ruke. Mislim da su znanstvenici tu već jako napredovali, prije svega zbog invalida. Ali to ne znači da i nama, recimo zdravima, ne bi škodilo da na daljinu možemo upravljati nekim uređajem.
Svevišnji ne bi imao ništa s tim?
- Ne. Premda ima onih koji misle da smo i mi cijeli djelo Svevišnjeg.
Pri čemu smo stvoreni savršenima, zajedno sa svime oko nas, kako to samo kreacionisti mogu zamisliti.
- Da, ja bih razlikovao religiju i kreacionizam, kreacionizam je, rekao bih, čak izopačena religija. I meni nekad pukne u glavu, je li to baš tako, da postoji tih bezbroj svemira, pa ovaj naš funkcionira tako dobro, da je Zemlja na optimalnoj udaljenosti od Sunca, pa da su se razvile prvo kemijska evolucija, zatim organska... ali mi ipak sve više potvrda, neću reći dokaza, nalazimo da je to bio prirodni proces. No, nisu svi vjernici kreacionisti. Oni vjeruju u više biće, koje nazivaju najčešće Bog, ali ne u smislu da im on određuje svaki pokret.
Upravo vam je objavljena druga knjiga posvećena kreacionizmu, “Kreacionizam, stari mit u novom ruhu”, koja govori o tome kako je “došlo do toga da se znanost mora sada braniti od navale pseudoznanosti”.
- Povod mi je bila izjava tadašnjeg kratkotrajnog ministra znanosti Šustara, koji u vrijeme kad je objavio članak, 2012., još nije bio ministar, ali očito tako misli - da je taj lijepi svijet koji tako dobro funkcionira moralo dizajnirati više biće. Naravno, neka svatko misli i vjeruje što god hoće, ali nije u redu da to kaže ministar znanosti. To što on misli da “teorija evolucije nije ponudila konačna rješenja” čineći “opciju Bog i dalje otvorenom, tj. najvjerojatnijom”, zapravo znači da se možemo mirno opustiti, ne trebamo dalje istraživati, tek čekati što će nas zadesiti.
Koji je krunski dokaz da smo proizvod evolucije, a ne kreacije?
- Nekoliko je kategorija dokaza. Jedna je Zemljina prošlost, u kojoj nalazimo, u sedimentnim stijenama, razvoj organskog svijeta, organizama, od najprimitivnijih prema nama, zasad najsavršenijem proizvodu evolucije.
Drugi...
- Molekularna osnova, koja nas definira kao živa bića, jednaka je od najjednostavnijih organizama do čovjeka. A naravno da se ljudski genom razlikuje od genoma miša ili vrapca, ali ne toliko da ne bismo mogli ustvrditi da smo nekad potekli od zajedničkog pretka. Treći - mnoge fiziološke sličnosti između ljudi i ostalih kralježnjaka, osobito sisavaca...
Dobro, šire li se, pojačavaju kreacionistička uvjerenja u našoj dolini suza?
- Rekao bih da on u Americi stagnira, ali i dalje postoje snažne grupe koje ga propovijedaju. U Hrvatskoj mislim da se zadnjih godina širi. Mogli bismo reći - puzeći kreacionizam. Potencijalna je opasnost da nas jednom zarobi američki tip kreacionizma, što se nadam da neće.
No, i evolucija ima neriješenih pitanja.
- Istina jest da je jedno od ne sasvim riješenih pitanja evolucije - kako to da naš svemir tako dobro funkcionira, sklon je da se razviju živa bića, da ona evoluiraju do našeg stupnja... Tu bi više mogao odgovoriti neki teorijski fizičar, jer oni danas razvijaju teorije o tome da je taj naš svemir, u kojem se sve tako lijepo poklopilo, samo jedan od bezbroj svemira koji su ili sterilni, ili ne traju dovoljno dugo... Kratko rečeno, da je Big Bang, Veliki prasak, koji smatramo početkom našeg svemira, pojava koja se naprosto u svemiru događa. Što će to biti teško eksperimentalno dokazati, drugo je pitanje. I tu onda oni skloni kreacionizmu kažu - eto, nemate eksperimentalni dokaz da postoje bezbrojni drugi svemiri.
Recimo da je kreacionizam mit...
-... ili bajka. No, bajka je možda prelijepi izraz.
Možda i ne čudi podatak da samo 50 posto Hrvata vjeruje da smo postali evolucijom jer su zadnjih četvrt stoljeća uljuljkani mitovima o stoljeću sedmom, o krunidbi kralja Tomislava, o dolasku Hrvata na more, o Svačiću, pa o Zrinskima... Doduše, surova stvarnost zadnjih godina malo ih je gurnula u drugi plan.
- Mislim da surova stvarnost mitove i potiče... Ali, dobro, mitovi nisu jedinstveni samo za Hrvatsku.
Nikako! Ali ne znam baš da su Francuzi tako uvjereni da je Ivana Orleanska izvela to što joj legenda pripisuje. No... kako vas se, kao znanstvenika, doima podatak da 50 posto Hrvata vjeruje da smo Božje djelo?
- Nemam spoznaja je li to više nego prije, recimo, 50 godina. Sad je možda pitanje za psihologe ili, da ne budem zloban, psihijatre zašto toliko ljudi vjeruje u iracionalno, zašto im nisu dovoljni empirijski dokazi, kojih danas već imamo od teorijske fizike do paleontologije ili do neuroznanosti, nego su u iracionalnosti sve čvršći.
Nekima je poniženje da su postali od majmuna. A meni je majmun baš, za jednog majmuna, herclih, jako inteligentan, fizički superioran, savitljiv, duhovit!
- Pa, postoji i varijanta da je čovjek postao od majmuna, što nije sasvim bez duha... Podsjetilo me to na vrijeme kad je Darwin objavio “Podrijetlo vrsta”, a jedan od njegovih učenika, Huxley, predak poznate familije pisaca i znanstvenika, jako ga je branio. Došlo je do sukoba s biskupom koji je napadao baš tu vulgariziranu tezu da je “čovjek postao od majmuna”, rekavši, naravno, “ako vi jeste, ja nisam”, na što mu je mladi Huxley uzvratio: “Ja bih mnogo radije da sam postao od majmuna nego od vrlo obrazovanog čovjeka koji znanstvene dokaze odbacuje”.
No... djeca vjeronauk uče od prvog razreda, a tek na kraju osnovne ozbiljnije se sretnu s Darwinom.
- Veliki sam protivnik vjeronauka kao školskog predmeta. Za vjerovanje postoje crkva, vjerske zajednice. Škola bi ipak trebala mlade ljude naučiti da misle svojom glavom, prema tome i procjenjivati što je racionalno, a što iracionalno... Ali, to zahtijeva određeni intelektualni napor, možda borbu sa samim sobom.
Amerika je jako pobožna država, ali u njoj su stvari drukčije posložene.
- Svi znamo onu: u Americi će predsjednik prije postati netko tko je gay, ili Afroamerikanac, nego onaj koji kaže da je ateist. Ali vjeronauk se predaje u nedjelju, u crkvi, u Sunday School. Još u vrijeme Washingtona i Jeffersona i ostalih utemeljitelja SAD-a religija je potpuno odvojena od obrazovanja, premda vjerujem da su oni osobno bili pobožni, ali shvatili su da vjeronauk nije ono što djecu treba učiti u školama. U školi se uči ono što je, reći ću pod navodnicima, “dokazano” jer ništa u znanosti nije 100 posto dokazano. Ali, vjerujem da je religija izostavljena i zbog opasnosti od sukoba, zbog brojnosti religija.
I Papa je priznao evoluciju.
- Sadašnji papa. Naravno, on je svećenik, vjeruje u Boga, ali divim mu se, i njemu i visokom američkom svećeniku Georgeu Coynu, koji je desetljećima bio direktor Vatikanskog opservatorija. Coyn je pravio razliku između toga u što ćemo vjerovati i onoga što nam znanost pokazuje. Kad je Benedikt XVI. stupio na tron, brzo ga je smijenio s tog mjesta. Dakle, i u samoj Crkvi postoje trvenja.
Koliko običan čovjek o svemu tome razmišlja?
- Mislim da si ne razbija puno glavu time, što zapravo smatram dobrim.
Studirali ste geologiju.
- A za sebe kažem i da sam priučeni paleontolog, jer kod nas je paleontologija služavka geologije, pomoćna znanost. U bogatim državama je to znanost koja je u suštini biološka. A to što je mi geolozi koristimo, pa smo napravili svoju ljestvicu starosti po tome kakvog fosila gdje nađemo - time se ispomažemo...
Čime se vi u geologiji bavite?
- Mezozoikom naših vanjskih Dinarida, razdoblje krede, do nekih 65 milijuna godina unatrag, dakle geološkom prekjučerašnjicom. Jer ove stare fosile o kojima onda ljudi razmišljaju je li to uopće bila bakterija, ili prvo živo biće, ili anorganska igra prirode - to se nalazi u onim starim naslagama, takozvanim kratonima, koji su jezgra današnjih kontinenata, u Africi, Australiji, Sibiru, Kini... gdje takve stare stijene praktički vire na površini.
Jeste li vi osobno našli fosile?
- Naravno. Naročito dok sam radio na Geološkom institutu, prije nego što sam prešao na fakultet. Svrha nam je bila napraviti geološku kartu Jugoslavije, a danas mlađi kolege rade kartu Hrvatske, da ne bi na geološkoj karti Europe ostala bijela mrlja.
Išli ste u klasičnu gimnaziju, ali ste upisali geologiju.
- Cijela generacija završila je na prirodnjačkim fakultetima. Bila je to odlična gimnazija. Bili smo zadnja generacija koja je umjesto geografije imala “mineralogiju s geologijom” i stari udžbenik pokojnog Frana Tućana. Iz mog razreda, trojica smo upisali geologiju, to smatram zaslugom odlične pokojne profesorice Branke Bauer. Inače, moj kompić i ja, zajedno smo kasnije i studirali, bili smo strastveni planinari. Obišli smo Velebit, Julijske Alpe, tri puta sam bio na Triglavu, popeo se na Grossglockner, a tata me navukao na crnogorske planine, pa sam planinario Durmitorom, Prokletijama, Komovima... To ostavi traga.
Rođeni ste u ateističkoj obitelji?
- Jesam. Ali kad ste u onim pubertetskim godinama, počnete svašta vrtjeti po glavi, Bog, ne Bog, no kad bih roditelje pitao o tome, obično bi mi rekli - budeš sam razmislio. Nikakvog “navođenja” nije bilo.
Što su vam bili roditelji, tako bezbrižni po pitanju vašeg ateizma?
- Otac je bio sveučilišni profesor na medicini, otorinolaringolog, ali je doktorirao i geografiju, pa se bavio tzv. medicinskom geografijom, kao jednom granom antropogeografije. Majka mi je bila profesorica povijesti i zemljopisa. Baka po tati bila je duboka vjernica, za djeda nisam tako siguran, bio je gradski senator u ono vrijeme, više mačo tip...
Možda je baka zato bila tako religiozna.
- Hm... Svakako, moji su me rano počeli voditi po planinama, pa onda više razmišljate kako je ovaj kamen nastao, zašto je ova biljčica tu izrasla nego o transcendentalnim stvarima.
Socijaldarvinizam, kao izopačenu varijantu darvinizma, koji mene ipak jako podsjeća na današnji kapitalizam - zastupa li ga još itko?
- Mislim da ne. Nakon Spencera, a naročito ne nakon Mengelea... Socijaldarvinizam je neprimjereno, direktno preuzimanje dijela darvinizma koji tvrdi da je preživljavanje najsposobnijeg cijela evolucija, čime je Spencer opravdavao klasno uređenje u tadašnjem Britanskom Carstvu. Ali, tu ljudi nešto zaboravljaju. Darwin je postavio i drugu teoriju - spolni odabir. Naime, ako ste, recimo, agresivan, neljubazan, vjerojatno ćete preživjeti kao jedinka, ali možda nećete naći spolnog partnera i vaši će geni umrijeti.
Onda se grdno griješi kad se danas u nas predlaže spolno razdvajanje razreda, jer ono sprečava cvjetanje seksualnog nagona? A nagoni na radnje koje suše kičmu.
- Nije dobro to što gđa Markić nastoji uvesti u škole i što općenito radi. Ja sam, recimo, od prvog pučke do kraja gimnazije išao u muški razred i moram reći da mi je to kasnije uvijek stvaralo neke, ovako, hemunge prema ženama. Pa zabrana pobačaja... Nitko ne propagira pobačaj, ali da ima mnogo razloga da žena sama odlučuje, apsolutno sam za to. Tvrdnja da život počinje začećem isto je crkvena dogma. Ni ja ne znam, ni puno pametniji od mene, kad počinje život, ali sigurno ne kad se dvije stanice spoje. To je zametak iz kojeg će se razviti živo biće. Pa onda, je li trebalo raspisivati referendum o tome da je brak zajednica muškarca i žene? Katolička smo, konzervativna zemlja, jasno da će 75 posto ljudi odgovoriti “da”. A što s onih drugih 25 posto?
S obzirom na teoriju spolnog odabira, je li se Darwin očitovao o homoseksualizmu?
- Ne znam točno, ali mislim da ne bi imao ništa protiv. Dobro je poznavao životinje, a među njima isto postoji homoseksualnost. Naši najbliži rođaci, bonobo majmuni ili pigmi čimpanze, jedna su od rijetkih životinjskih vrsta kod kojih seks ne služi isključivo razmnožavanju, nego i...
Užitku?
- I uspostavi društvenih odnosa, zadovoljstvu, prijateljstvu... Kod njih je homoseksualizam, biseksualizam, rasprostranjeniji nego kod ljudi.
I HAZU, čiji ste i vi redovni član, ima zastupnika kreacionizma.
- Naravno. Rekao bih da ima nekoliko mojih istomišljenika, malo više sasvim suprotnih, a većina i ne razmišlja o tome.
No, krasno. Htjela sam pitati kako vam ide vaš znanstvenički suživot, ali sad vidim da nema potrebe.
- Pa ne, jer čak i ako polemiziramo, na primjer kolega Paar i ja, sve je to bez osobne zlobe. Ono što meni u njihovu nazoru smeta jest da oni hoće silom da se vjerovanje i znanost pomire. Ne vidim razloga da se oni mire, jer znanost i vjera su dva načina shvaćanja svijeta i mislim da su oni potpuno odvojeni. Istina istini ne može proturječiti - to je njihova mantra. Ali čemu?
I meni je nejasno, jer i jedna i druga imaju svoju veličinu, snagu, razlog. I nije svaki religiozan čovjek nacionalist, ni rasist, ni intelektualno zakinut, dapače, religija je inspiracija velikim umjetničkim djelima, misaonim sustavima, a ona je i utjeha, naročito u smrti. Svojim ste se ateizmom zauvijek odrekli te utjehe.
- Smatram, kad ne bi bilo smrti jedinke, ne bi bilo ni evolucije. Naravno, ona jedinka koja ne ostavi svoje gene, koja nije našla spolnog partnera, dapače, što više njih u životu...
Što više njih?
- Nemojte odmah misliti na ljude, možemo peseke gledati... Takva jedinka je nekorisna evoluciji, jer su njeni geni otišli s njom. Ali s druge strane, da jedinka živi vječno, ne bi bilo evolucije.
Bojite se smrti?
- Bojim se toga da me ne lupi šlag, pa da ne moram godinama ležati u krevetu. Pogodi vas smrt nekog mlađeg od vas, tko se nije žalio ni na što i odjednom umre. Pa si mislite, e da bar da ja tako... Samo čim kasnije.