Nakon što je rasprodano prvo izdanje, pred Interliber objavljeno je drugo, dopunjeno izdanje knjige "1941 - godina koja se vraća". Autor Slavko Goldstein je, međutim, već u pripremama za novu knjigu, u kojoj će se baviti godinom 1945, među ostalim i zločinima i osvetništvom počinjenima nad poraženom vojskom. Razgovarali smo o duhu vremena u kojem je taj zločin bio moguć, te o razlozima za šutnju dugu skoro pedeset godina.   

• Jeste li očekivali da se prvo izdanje 1941. tako brzo rasproda?

- Možda se knjiga rasprodala malo brže nego što sam predviđao, ali neskromno govoreći, da, mislio sam da će izazvati veliki interes. Pohvale u medijima bile su jednodušnije nego što sam očekivao, negativnih zasad još uopće nije bilo, a najviše su me obradovale čestitke u susretima sa znanim i neznanim prolaznicima na ulici, u samoposluzi, telefonski pozivi i brojna pisma znanih i neznanih čitatelja.

• Mjesto u knjizi koje ostaje otvoreno i na koje se nadovezuje vaša buduća, još nenapisana knjiga o 1945, je "Appendix o partizanima i komunistima". Jeste li na početku rada na 1941. očekivali da ćete morati pisati i o 1945?

- Na knjizi sam radio četiri godine, a pri kraju posla sam shvatio da bi logično morala nastati i knjiga o 1945. Naime, osjetio sam kako godina 1941. nije dorečena ako se ne govori i o godini 1945, kao što se ni o godini 1945. ne može suditi, ako se ne govori i o njenim korijenima u godini 1941. "Appendix o partizanima i komunistima", koji ima nekih tridesetak kartica, zapravo je skica buduće knjige o recidivima 1941.

• Kada ste vi osobno prvi put čuli za ono što se danas podrazumijeva pod kolokvijalno shvaćenim pojmovima Bleiburga i Križnog puta?

T ragedija  hrvatskog naroda započela je 1941. godine nacifašističkom okupacijom i ustaškom straho­vladom, koja je direktno dovela do osvetništva 1945. godine

- Već u proljeće i u rano ljeto 1945. godine. Dvadesetak mojih karlovačkih školskih drugova, godišta 1927, bilo je 15 dana prije kraja rata mobilizirano u vojsku NDH.

Obukli su ih u ustaške odore, s limenim U na kapi, i natjerali ih u kolonu prema Bleiburgu. Neki su pobjegli iz kolone već prije Celja, neki su bili zarobljeni i pušteni iz logora, neki su prošli i Križni put. Dvojica od njih ponešto su mi o svojim doživljajima ispričali, jedan u prijateljskom povjerenju, drugi za vrijeme jedne terevenke, u polupijanom stanju.

Zatim sam susreo jednog ratnog druga, demobiliziranog komesara jedne čete u Karlovačkoj udarnoj brigadi, koji mi je povjerio kako je i njegova četa sudjelovala u praćenju jedne skupine zarobljenika na Križnome putu. Imali su naredbu likvidirati sve koji zaostaju u maršu. On mi je zadovoljno govorio kako nikoga nisu ubili, ali o svemu je pričao nerado i tjeskobno. O masovnim ubojstvima čuo sam nešto kasnije.

• Kada?

- U jesen 1945. Tada sam saznao da su zarobljeni ustaše jedno vrijeme bili masovno ubijani bez suđenja. To sam već opisao u knjizi 1941. Dodatno je bilo tragično što se bez podrobnih ispitivanja nije moglo znati tko su domobrani, a tko ustaše, jer je Pavelić u prosincu 1944. utemeljio objedinjene Hrvatske oružane snage, pa su svima navučene iste uniforme. Tako su stradali i mnogi ljudi koji ni po tadašnjim kriterijima Ozne nisu morali stradati.

• Prema Vladimiru Žerjaviću 1945. pobijeno je 50.000 Hrvata, vojnika, dočasnika i časnika vojske NDH, te civila. Riječ je dakle o masovnom ubojstvu, koje se nije moglo tek tako sakriti, niti potajno izvršiti. Ne shvaćam kako se četrdeset pet godina jedan tako masovan zločin mogao zadržati izvan društvene svijesti…

- Formulacija vam nije sasvim točna. Držalo se to izvan javne društvene svijesti, ali je itekako bilo u svijesti ogromnog broja ljudi. Prema Žerjaviću ubijeno je oko 70.000 ljudi, od toga vojske NDH oko 45.000, a ostalo su bili slovenski belogardejci, crnogorski i srpski četnici, ljotićevci… Imate pravo, to je golema masa ljudi, a to se nije moglo držati u tajnosti. Onaj tko kaže da o tome nije ništa znao, ne govori istinu. Bilo je toliko obitelji koje su nekoga izgubile, a neke obitelji to nisu tajile…

• Po Bosni se to itekako tajilo…

- Za Bosnu ne znam, ali u Karlovcu i u okolnim selima to je bilo ono, što se naziva "javnom tajnom". Nije se govorilo - ubijen je na Bleiburgu, ubili ga partizani, nego bi se reklo: otišao je s vojskom kad su se povlačili, i više ništa o njemu nismo čuli…

Kada je sredinom sedamdesetih Milan Basta objavio knjigu "Rat je trajao sedam dana duže", u kojoj je s partizanske strane opisivao te događaje, otvoreno smo se pitali zašto nije rekao što je bilo sa zarobljenicima. Svi smo znali što je s njima bilo. Kao glavni urednik Stvarnosti, a zatim i Sveučilišne naklade Liber, u dva sam navrata pokušavao probiti zabranu govora o kompleksu Križnog puta, jer sam smatrao da je to dužnost nas izdavača, urednika, pisaca, pa na kraju i nas bivših partizana, ali nije išlo. Postojala je zavjera šutnje, i nema dvojbe da je ona dolazila od Tita osobno.

To potvrđuje i Milovan Đilas u svojim memoarima, kad kaže da mu je Tito govorio kako je ta stvar gotova i kako se o tome više nema što reći. Tom šutnjom samo je produbljena trauma zbog počinjenog zločina.

Naravno, zločin se nije mogao opravdati, ali postojale su brojne okolnosti koje su ga objašnjavale. Mogla se uspostaviti realna slika o svemu što se događalo, što bi preduhitrilo mitologizaciju i političku manipulaciju kojom se nastojalo zasjeniti sve što se zbivalo 1941. do 1945. U šutnji su izostala objašnjenja, pa događaji iz 1945. i danas izazivaju toliko mučnine i toliko je sporova oko toga što se zapravo dogodilo.

• Spominjete probijanje tabua, ali zar nije posve nevjerojatno da u cjelokupnoj hrvatskoj poslijeratnoj književnosti, sve do kraja osamdesetih, nije bilo proznoga teksta koji bi, makar u aluziji, paraboli ili alegoriji tematizirao masovne partizanske zločine?

- Da, koliko ja znam, o tome su pisali samo hrvatski književnici u emigraciji, i to najčešće politizirano i patetično, ali u književnosti u samoj Hrvatskoj to doista nije bila tema. Međutim, u Sloveniji, već ranih osamdesetih, Bojan Štih pisao je o tome, i to prilično otvoreno. Za vrijeme rata bio je šef obavještajne službe Devetoga, slovenskog, korpusa NOV, dakle bio je direktno involviran u same začetke te poslijeratne retorzije.

Zatim, u srpskoj književnosti imate nekoliko književnih tekstova te vrste, od pripovjedaka Antonija Isakovića, preko Slobodana Selenića, "Gluvog baruta" Branka Ćopića, sve do "Noža" Vuka Draškovića, koji se, istina, ne bavi 1945, ali se bavi vrlo sličnom i srodnom traumom. Literatura ne mora ići na konkretni događaj da bi ipak uvjerljivo progovorila o njegovom značenju i okolnostima koje su do njega dovele.

• Najčešći stereotip svake posttotalitarne utjehe je onaj da veliki vođa nije znao što se događa iza njegovih leđa. Tako ni Tito nije znao za Bleiburg i Križni put…

Đilas  kaže da mu je Tito govorio kako je ta stvar gotova i kako se o tome više nema što reći. Tom šutnjom samo je produbljena trauma zbog počinjenog zločina

- Tito je itekako znao, o čemu postoje i dokumenti, na primjer izvještaji štabova bataljona o izvršenim likvidacijama, koji su prosljeđivani sve do generalštaba, i nije moguće da nisu dolazili do Tita. Da je znao potvrđuje i naredba od 14. svibnja 1945. u kojoj traži da se prekine s likvidacijama. Tito je znao za likvidacije ili je naknadno za njih saznavao; katkad je i negodovao zbog pretjeranosti, ali ništa ozbiljno nije poduzeo da ih preduhitri ili naknadno kazni počinitelje.

Istina je, međutim, da je već 28. svibnja naredio da se domobrani izuzmu od represalija, naređeno je i to da se godišta 1927. i 1928. ne ubijaju, ali to nije bilo dovoljno.

Tito je u dva navrata, na mitingu u Ljubljani i na jednoj konferenciji u Srbiji, govorio o tome kako je neprijatelje stigla pravedna ruka osvetnica. Smiješno je govoriti da o tome ništa nije znao.  To je isto kao da kažete kako Pavelić nije znao za Jasenovac, Milošević za Vukovar ili Tuđman za ubijanja poslije Oluje.

• Opće mjesto je i to da se kaže kako su Bleiburg i Križni put najveća tragedija hrvatskoga naroda. Je li ta tvrdnja točna?

- U proljeće 1945. hrvatski je narod bio podijeljen na dva strogo suprotstavljena dijela: na antifašističku većinu za koju je svibanja 1945. značio kraj rata, pobjedu i oslobođenje, i na manjinu poražene vojske i njenih pristaša, za koju je poraz zaista bio neprimjereno tragičan, tim tragičniji što su u njemu stradali i brojni sasvim nedužni ljudi.

Ali to je ipak bila manjina, koja nije bila neznatna, ali ipak manjina koja ni približno ne simbolizira cjelokupni korpus hrvatskog naroda. Tragedija cjelokupnog hrvatskog naroda započela je 1941. godine nacifašističkom okupacijom i ustaškom strahovladom i genocidnom politikom, koja je direktno dovela do osvetništva i politički usmjerenog ubijanja 1945. godine.

Deplasirano je tada poraženu vojsku nazivati "hrvatskom vojskom", jer to je bila samo vojska NDH. Ako je to zaista bila "hrvatska vojska", onda bi to značilo da je Hrvatska četiri godine zdušno ratovala na strani najstrašnijeg hitlerovskog Zla i da je rat zasluženo završila na strani gubitnika, a to nije istina.

Upravo zahvaljujući svojoj antifašističkoj većini, svojoj Narodno-oslobodilačkoj vojsci, Hrvatska je rat završila na strani pobjednika i izbjegla najveću tragediju koja joj je prijetila. Vrijedi se bar ponekad podsjetiti što bi se to Hrvatskoj moglo dogoditi da nije bilo partizanske pobjede?

Saveznici su 1943. na konferenciji u Teheranu odlučili da se ne priznaju promjene granica nastale djelovanjem sila Osovine, što je značilo i to da Jugoslavija mora opstati. Koja vlast je mogla biti uspostavljena u Jugoslaviji u času pobjede nad fašizmom? Ili komunistička, partizanska, ili monarhistička, četnička, koju su sve do 1945. podupirali i priželjkivali zapadni saveznici.

U monarhističkoj Jugoslaviji Hrvatska bi doživjela pravu tragediju koja bi, možda, dovela i do njezinog nestanka kao kompaktnoga nacionalnog entiteta. Treća mogućnost realno nije postojala.

Dogovor ustaša sa saveznicima je bio nemoguć • Da budem malo vražji odvjetnik: po mišljenju ustaških emigranata, recimo Pavelićevog ministra Vjekoslava Vrančića, ali i ponekog od ovdašnjih, vrlo istaknutih povjesničara i blajburgologa, vaša teza je posve kriva, jer da nije bilo partizana, smatraju oni, čelnici NDH, pa i sam Pavelić, nagodili bi se s Englezima, Amerikancima, pa i Sovjetima, i 1944. pretrčali na stranu pobjednika… - To je jedan od mitova i svjesnih laži proustaške ili revizionističke historiografije. Dobar dio ljudi koji takve stvari pišu svjestan je toga da je dogovor ustaša sa saveznicima bio jednostavno nemoguć. Vrančić kojega vi spominjete najbolje je o tome znao istinu. Pa on je letio u Italiju s Pavelićevom ponudom za Britance i nisu ga htjeli ni primiti, nije došao dalje od šefa straže koja ga je uhapsila. Ustaše su već u jesen 1941. zbog počinjenih masovnih zlodjela bili toliko kompromitirani u očima saveznika, i zapadnih i sovjetskih, ali još više zapadnih, da nikakva suradnja nije dolazila u obzir. Churchill je već 1943. napisao nacrt deklaracije, koju su Velika trojica usvojila, a prema kojoj će ratni zločinci biti suđeni, i to u državama u kojima su počinili zločine. Time je zapečaćena sudbina ustaškog vodstva, Pavelića i njegove NDH. Uostalom, i Petain, Laval, Quisling, Antonescu, Horthy, Tiso i drugi kolaboracionisti, koji su počinili mnogo manje direktnih zločina od Pavelića, suđeni su na smrt, iako su neki od njih već 1944. nudili suradnju sa zapadnim saveznicima.

Besmislena je zavjera šutnje o partizanskim zločinima • Čini mi se da je to dodatna potvrda da su partizanski zločini s kraja rata bili i praktično besmisleni i nesvrhoviti, osim kao gola osveta. Pitanje zvuči naivno, ali čemu sve to ubijanje? - Pitanje nije nimalo naivno, jer masovna osvetnička i politički ciljana ubijanja 1945. zaista su bila besmislena. Još je bila besmislenija 45-godišnja zavjera šutnje koju je nametnula tadašnja vlast. Danas, kad o tome nastojim pisati trijezno i istinito, nikako ne želim opravdavati besmislene zločine, ali moram govoriti i o korijenima, okolnostima i posljedicama. Po cijeloj Europi i dijelovima Azije i Afrike harao je strašan rat, strašniji od svih dotadašnjih, i za sobom je ostavio pustoš po drumovima, selima i gradovima, pustoš u obiteljima i u ljudskim dušama. Nasilna smrt postala je svakodnevica, neprirodno je postalo prirodno. Narušene su moralne kategorije, ljudski je život izgubio mnogo od svoje vrijednosti. Nitko nije protestirao zbog 300.000 ubijenih u Hirošimi, dok je trajao rat kojeg je trebalo završiti, jer mogao je odnijeti još i više od 300.000 života. Trebao bih pisati s današnjim očima i kriterijima, uzimajući u obzir i ondašnja stanja i kriterije. Ne znam koliko ću uspjeti. Među posljednjima sam živima iz generacije hrvatskih partizana koji je možda u stanju o tome sagledati punu istinu i osjećam se dužnim da to pokušam.

Miljenko Jergović