Ilegala. Vrt lijepe vile, Mesićeva ureda, zarastao u podivljale trave, pun otpalog lišća, malo mračan. Ma je li to gradonačelnik zaboravio svoje dužnosti, gdje je “Zrinjevac”? Tu se sastajem s bivšim predsjednikom države Stipom Mesićem, kojeg je ova Vlada “iselila” iz njegova ureda od 1. lipnja, ali nije Mesić od jučer.
Ili misle da će ga svladati divlji puzavac, oviti se oko njega, uspavati ga kao Trnoružicu? Vijest: Stipe Mesić budniji je nego ikad. Ni od koga primijećeni, možemo pretresti teme češljanja kose a la Clark Gable i kričanja Thompsonovih pjesama u svrhu Mesićeva ušutkavanja.
Stjepan Mesić bio je predsjednik Hrvatske u dva mandata uživajući golemu popularnost. Danas je namjerno ugrožava, boreći se za ono što misli da su pravi interesi Hrvatske.
Jeste li uzbuđeni, sretni što se vraćate u politiku?
- Ja sam u politici čitavo vrijeme. Vraćam se u operativnu politiku.
Imate 81 godinu. Ne bi li vam bilo ljepše na moru, uz osvježavajuće piće...
- To bi apsolutno bilo lakše, ali baš zato što sam dosta učinio, ne samo za Hrvatsku nego za čitavu regiju, ne mogu biti ravnodušan prema hrvatskim problemima. Nametnula se neprihvatljiva paradigma, koja polazi od revizije Drugog svjetskog rata. Hrvatska je zajedno s drugim zemljama bivše Jugoslavije dočekala kraj rata na pobjedničkoj strani. Ali, čak i neki na vlasti su jednostavno filoustaše, NDH nostalgičari, i misle da mogu ponavljanjem neistina promijeniti povijest.
Je li vaš povratak u operativnu politiku rezultat strasti koju prema politici osjećate cijeli život, ili stanja u državi?
- I jedno i drugo. Ja sam u politiku ušao onda kad se nisam nadao.
Imali ste puno ponovnih ulazaka u politiku. Na koji mislite?
- Bio sam predsjednik Saveza studenata Pravnog fakulteta, završio studij, izabran sam za suca, ali nisam bio zadovoljan. Imao sam osjećaj da se jedno propagira, drugo radi. I zašto se ja ne bih angažirao? U tadašnjem zakonu o izbornoj regulativi postojao je institut kojim se nitko nije poslužio, a to je da, osim uobičajenih kandidata SK i SSOH - ako netko dovede više od sto građana na sud, i ako oni ondje za njega potpišu kandidaturu, ona se prihvaća kao perfektna. Ja sam ih doveo 200. I ušao u Sabor kao jedini nezavisni kandidat. Iznenađenje!
Kad 2000. ulazite u bitku za predsjednika Hrvatske, daju vam 2 posto šanse. No pobjeđujete, enormno ste popularni...
- Ljude je trebalo podsjetiti da sam ‘71. bio na strani Hrvatskog proljeća, ‘89. za organiziranje otpora Miloševiću, protiv Tuđmanove privatizacije i podjela Bosne, i s mjesta predsjednika Sabora otišao na ulicu. Nažalost, za početak devedesetih vežu se uz moje ime neke afere, poput one iz Benkovca, gdje sam 1991. držao govor, a na svakoj fasadi je pisalo ‘Ovo je Srbija’. Ja sam rekao da to nije Srbija, ovo je Hrvatska. Srbi na svojim opancima, kada su došli u Hrvatsku, nisu donijeli Srbiju, već su je donijeli u svojim srcima, kao i Hrvati u Gradišće u Austriji, ali su lojalni građani Austrije. Kao što moraju biti i Srbi u Hrvatskoj. To je bio govor o lojalnosti, a današnji i filoustaše i filočetnici ga iskrivljuju.
Imate li danas još uvijek tu energiju, šarm, karizmu kao 2000. godine?
- Mislim da da, jer sam i dalje ostao aktivan u ovom našem jugoistoku Europe, i smatram da mogu još pridonijeti. Prije svega da se vratimo realnom životu. Da povijesne činjenice konstatiramo, a onda se okrenemo budućnosti.
Kad ste išli u Srb ove godine, znali ste da će vas ometati, izviždati. Ipak ste išli. Opet ta strast političara?
- Nažalost, dogodio se problem na proslavi jedne od najsvjetlijih stranica hrvatske povijesti, Ministarstvo unutrašnjih poslova je kasno reagiralo, i dozvolilo se da se formira nekakav šator, u koji dolazi skupina provokatora. U tri minute je MUP trebao problem riješiti.
Ako ćemo baš tjerati mak na konac, hrvatsku su zastavu tamo najviše profanirale domoljupke kojima je poslužila kao štit iza kojeg će kreštati Thompsonove pjesme. Mogli su im domoljubi bar pomoći, zasvirati, da ne ostanu bez glasa.
- I ne samo one, nego i mediji koji su više popratili tu provokaciju, nego sam Dan ustanka. Meni nisu smetale niti me prekinule.
Filoustaškim ste nazvali dio svakodnevnih pojava oko nas, što je točno, a dodatno komplicira situaciju jer Hrvatska definitivno nije ustaška zemlja.
- Ne, ne, ne. Ali sad su recimo mnogi protiv crvene zvijezde, pod kojom su mnogi pali za slobodu jer, kao, JNA ju je imala. Ali JNA je pretvorena u armiju Slobodana Miloševića, iz nje su otišli Hrvati, Slovenci, Bosanci, Albanci... Tu JNA i onu koja je bila na strani saveznika 1941. ne možemo poistovjećivati. I tako dalje.
Meni se čini da se u desnom ekstremizmu otišlo tako daleko da bi šator u Savskoj 66 mogao iskrsnuti i Plenkoviću, ako pobijedi.
- Sve je moguće jer nema pravne države. Kad bi je bilo, nikakav šator ne bi mogao biti postavljen na ulice, nikakve boce s plinom. Mnogi su zaboravili ono što je od Tuđmana valjalo zapamtiti. On je govorio da je lustracija provedena zajedničkom borbom partizanskih i ustaških, hrvatskih, srpskih i muslimanskih sinova u obrani Hrvatske 1991. I da smo s tim završili. Drugo, Tuđman je zamislio HDZ kao široki pokret. Danas se priča o nekom ‘demokršćanskanstvu’ HDZ-a. Pa to isključuje Muslimane, zar ne?
Što će biti vaš prvi potez kad dođete u Sabor?
- Ono što inače zastupam, jer mi se čini da je glupo reći: ‘prestanimo se baviti ustašama i partizanima’. To je način da se zamagle stvari, i način da izjednačimo one koji su bili na strani zla, i one koji su se borili protiv zla. Tu moramo imati društveni dogovor, da potvrdimo činjenice, a činjenica je da je nacifašizam najveće zlo u povijesti čovječanstva. Otpor tome zlu je antifašizam, ne kao političko nego civilizacijsko opredjeljenje. Ako se o tome dogovorimo, onda možemo povijest ostaviti povjesničarima, pa neka istražuju. I još nešto.
Pa da pređemo i na druge teme.
- Kad je kapitulirao Treći Reich, nije kapitulirala kvislinška vojska. Pružali su otpor još desetak dana. U tim borbama, koje su bile na život i smrt, poginulo je više od 1500 partizana, tada već pripadnika Jugoslavenske armije, a više od 3000 je ranjeno. I nisu se svi ustaše povukli do Bleiburga, nego se rasuli po cijeloj Hrvatskoj. U Dalmaciji su ih zvali škripari, u Slavoniji križari, zato što su u slovu U imali i križ. Jednom sam bio u vlaku, vraćajući se iz Osijeka, kad su križari na konjima, njih dvadesetak, kao kauboji, zaustavili vlak, pretresli nas, pokupili stvari iz poštanskog vagona... I nakon sat-dva nas pustili. Te formacije su pljačkale trgovine, sela, napadale organe vlasti, ubijale pojedince. Protiv njih je bila milicija, KNOJ I OZNA. Ginulo se na jednoj i drugoj strani. Oni koji su poginuli na strani vlasti, pokapani su u svojim mjestima, teroristi tamo gdje su se zatekli. I sada Crkva i filoustaše pokušavaju sve to pretvoriti u ‘žrtve komunističkog terora’!? ‘Križare’ vrh Katoličke crkve nikad nije osudio. Zadnje grupice likvidirane su negdje 1959., a četnici su opstali do poslije 1960. To su činjenice.
Koliki su vam unuci?
- Jedan ima 19 godina, unuka 25, i imam praunuka od dvije i pol. I ja sam nekad bio praunuk, imao sam pradjeda kojeg sam jako volio, djeda, oca, sad sam i ja sve to. Uživam.
Vidim, preplanuli ste. Gdje volite ljetovati?
- Ja inače volim more, vidite da imam puno maketa brodova, ali nemam svoj brod. More je za mene veliki izazov, ono me oslobađa stega koje imaš kao čovjek, kao političar, osjećam jednu slobodu i komunikaciju sa širokim prostorom. More otvara, ali i smiruje. Bio sam u prijateljevoj kući na Kornatima, na otoku s pet-šest kuća. Mogao bih ostati i duže, ali ovo mi je dovoljno. I sad vidim po novinama, polemika - treba li premijer platiti svoje ljetovanje... pa ja sam uvijek plaćao ljetovanje. I to nitko ne spominje.
Costabella?
- Nikad čuo! Bio sam predsjednik Vlade, predsjednik Parlamenta, dva puta predsjednik hrvatske države, nikad čuo za Costabellu. A dođe premijer iz Kanade, na par mjeseci, ali on sve zna! I čudi se da ljetovanje treba plaćati. Sad kaže da će izdvojiti svoje troškove. Zar je to nekakvo čudo, izdvojiti svoje troškove?
Idete još na more, ili - sve na oltar Hrvatske?
- Za mene je kampanja počela.
Rođeni ste u Orahovici, ali ste “Požeški đak”, kako glasi I naslov navodno prvog hrvatskog romana, iz 19. stoljeća.
- Prije toga sam završio osnovnu školu u Osijeku. Moj otac je bio predsjednik okružnog narodnooslobodilačkog odbora Osijek. U šumi, naravno. Odmah nakon oslobođenja došao je u Osijek. Moj brat, sestra, pomajka i ja bili smo u zbjegu u Mađarskoj, jer smo na kraju rata trebali biti prebačeni u El Shatt. Pokraj Voćina bila je napravljena provizorna pista, no neprijatelj je doznao, bombardirao je, i nas preko 20.000 preko Slatine i Barča prešli smo na mađarsku stranu, jer tamo je već bila Crvena armija.
I, kako je bilo u Požegi?
- Ja sam bio u internatu. Tu je sada Biskupija, a u 19. stoljeću bivši Isusovački kolegij biskup Alagović pretvorio je u orfanatorij za siromašnu djecu. To je najveća zgrada u Požegi. I tamo smo se našli i djeca bez jednog, i bez oba roditelja, iz raznih sredina, bilo je tu i djece domobrana, i ustaša, i jedna dobra politika u kojoj se pokušavalo rat i ono što se događalo staviti na jednu stranu, a mi smo bili pozvani i primljeni da učimo. Nitko nije bio prozivan ni po kojoj osnovi.
Poraće. Kako se živjelo?
- Mi smo imali svoju ekonomiju, uzgajale su se svinje, održavali voćnjaci, bilo je i oranica, to su radili zaposlenici samog doma, bilo je nešto dotacija, tako da smo mi malo plaćali.
Clark Gable i Castro iz Orahovice... Koji vam je nadimak bio draži?
- Clark Gable, budući da je bio popularan glumac. Ja sam igrao rukomet za Požegu, pet godina, tako da nisam bio nepoznat u Požegi.
Ali te tanke brčiće trebalo je održavati, svaki dan.
- Znate što... onda nisu tako brzo rasli.
Tko je smislio taj nadimak?
- Ne znam... ali dijelio sam kosu, najprije nenamjerno, a poslije namjerno, da još više ličim na Gablea... I to me pratilo do studentskih dana, malo na studiju, u studentskom domu.
Ni tad vam slava nije bila mrska. U slobodno vrijeme?
- Volim reći da smo se družili prema afinitetima, a dobrim dijelom zaslužan je za to bio profesor iz tjelesnog Zlatko Res, i njegova žena Milica Res-Koretić. On je bio svestrani sportaš, human čovjek, 1951. - 1952 učio nas je tenis, mačevanje, naučio nas igrati rukomet, pa sam ja rukomet donio u Orahovicu, gdje to nitko nije prije igrao. Malo sam i boksao, udarao u vreće, što mi je ponekad dobro došlo u životu.
Bili ste jako popularni među djevojkama.
- I one su kod mene bile popularne.
Hm... koja su vam bila omiljena mjesta u Požegi?
- Sportski objekti. Po danu. A po noći, tamo, na Gradu... (šumovit brežuljak usred Požege, neosvijetljen desetljećima, ne znam kako je danas; op. a.).
Uvijek ste bili omiljeni među ženama. Vjernost... što mislite o toj, kako da je nazovemo... vrlini?
- Pa 56 godina sam ja u braku. To nije malo. Brak je ipak zajednica koja traži jedno veliko razumijevanje...
Akomodavanje, rekli bi Dubrovčani.
- Ljudi su različiti. Moja je supruga studirala psihologiju, udala se na trećoj godini, i poslije radila u vrtiću. Ona dakle ima jednu drugu profilaciju. Ja sam bio u politici, ali moraš jedan prema drugom imati toleranciju, pogotovo kad dođu djeca... Moje je žena više trpjela. To su veliki, veliki...
Izazovi? Jeste li vi morali trpjeti?
- Da, izazovi. Moja je supruga više pretrpjela. Jer ja bih bio u fazi kad ti svi plješću, kad te počasno dočekuju... pa u fazi kad ljudi okreću glavu od tebe, kad ideš ulicom, a njih baš jako zanimaju cipele u izlogu.
Pa evo, od te enormne popularnosti 2000-ih, danas bi vas neki najradije...
- Kod mene nema sredine, ili me prihvaćaju, ili su protiv mene.
Vedar ste duh.
- Prije svega, ja nikog ne mrzim. Ne mrzim čak ni ove moje... progonitelje. Vi ne možete zamisliti što mi pišu, ‘crkni, dabogda’... Primitivci, ali ja ih žalim. Oni trpe. Ja ne trpim zato što me neki mrze. Oni ne mogu razlučiti što se dogodilo u Drugom svjetskom ratu. Ali ne smijemo se mi dijeliti na tim motivima. Kad je Karamarko došao k meni u kabinet, rekao je, moj je otac bio ustaša. Pa što onda, kažem ja.
Jeste li religiozni?
- Nisam. Uvažavam prave vjernike, koji prije svega moraju biti dobri ljudi. A ove galamdžije, koji polaze od toga druga nacija, vjera, odmah mora biti neprijatelj, smiješno.
Zavladaju li nekad i u vama misli o zadnjim stvarima, smrti?
- Smatram da kad jednom odeš, odlaziš zauvijek. Čitam dosta, sada sam pročitao knjigu ‘Zelot’ Reze Aslana, gdje se pisac bavi Isusom kao povijesnom ličnošću, i Isusom kao Isusom Kristom. To su dvije stvari, pa vidiš da je Isus bio revolucionaran, jer on je protiv oligarhije Glavnog hrama, mjenjača novca, on im isprevrće sve stolove, dakle, revolucionarno djeluje...
Pitam vas o smrti zato što ste u najbližoj obitelji imali niz nestanaka, ponekad vrlo surovih. Majku ste izgubili kao mali dječak, tri strica su vam poginula kao partizani, baku i djeda ubili su ustaše.
- Teško je to bilo, vrlo teško. Tolstoj u Ani Karenjinoj kaže da su sve sretne obitelji slične, a svaka nesretna - nesretna na svoj način. Kad bih to malo raščlanio, rekao bih: ustvari nema apsolutno sretne obitelji, jer smo mi smrtni ljudi. I onima koji ostvare sve svoje ideale, smrt je njihov trajni pratitelj. Kad su mi stričevi poginuli s puškom u ruci, i kao djetetu mi je bilo jasno da se to može dogoditi. Ali kad su mi ubili djeda, sedamdeset i koju je imao, mrava ne bi zgazio, i nikad nismo saznali gdje je pokopan, i je li uopće... baku su ubili u dvorištu. To je teško preživjeti, te smrti, nepotrebne.
Zaista ne mogu shvatiti da netko s toliko partizana u obitelji završi u HDZ-u.
- Upravo zato što je moja procjena bila da moramo prihvatiti činjenicu da više ne možemo bez novog društvenog dogovora. Glavni integrativni faktori su nestali, i Tito, i partija i armija. Trebao je doći novi politički dogovor. Smatrao sam da možemo pokušati s jednom oročenom konfederacijom, na tri ili pet godina, pa ako ide ide, ako ne - svatko na svoju stranu. Moji najbolji prijatelji, Savka, Miko, smatraju da treba čekati, ja sam znao - ne. I pojavljuje se Tuđman, borac iz ‘41., Manolić, borac iz ‘41., Boljkovac, borac iz ‘41., Šime Balen, tajnik ZAVNOH-a, ja u njih imam apsolutno povjerenje da ćemo ostati u toj antifašističkoj sferi, ali Tuđman je bio malo zanesen činjenicom da Milošević uspijeva uvjeriti svjetsku javnost da je jedini izlaz podjela Bosne, Tuđman gleda i kako zaštititi hrvatske interese u Bosni, pa jedan stvara Republiku Srpsku, drugi Herceg Bosnu… e, ali kad je Tuđman doveo ove neke iz inozemstva, među njim i Gojka Šuška, mi smo jedan po jedan otpadali.
Srećom! Najveća povijesna ličnost?
- U Hrvatskoj?
Dobro, u Hrvatskoj.
- Apsolutno, Tito. U trenutku kad je Jugoslavija raskomadana, on ima snage otići u Srbiju dizati ustanak, izvući Jugoslaviju iz užasa Drugog svjetskog rata kao federativnu državu, to mogu samo najveći. To naši filoustaše ne mogu shvatiti, jer da nismo imali NOB... Na Dravu i Dunav došla je Crvena armija, pa tko bi je zaustavio sve tamo do Milana? Ante Pavelić?