Profesor James Robinson je zadovoljan. Ovih dana na stol u njegovu uredu na čikaškom sveučilištu stiglo mu je piratsko izdanje knjige “Zašto nacije propadaju”, koju je netko u Afganistanu preveo na dari, službeni jezik države. Već na polici ima primjerak na parsiju. To znači da se netko u Aziji knjigu koju je napisao u autorskom partnerstvu s Daronom Acemogluom, profesorom na MIT-u, ozbiljno potrudio učiniti dostupnom najširem krugu potencijalnih čitatelja. Nikad ih nisu pitali za autorska prava, kaže, ali danas mu to više nije važno, važno je da ljude to zanima i da knjigu smatraju relevantnom. Razgovarali smo u maloj sobi u dekanovu uredu Zagrebačke škole ekonomije i menadžmenta čiji je bio gost u povodu hrvatskog izdanja knjige čiji je ZŠEM suizdavač.
Objavili ste “Zašto nacije propadaju” prije pet godina. Svijet se od tada dramatično promijenio, doživjeli smo svašta, od Brexita do Trumpa. Biste li danas, znajući sve to, krenuli pisati s nekim drukčijim pristupom?
- Vjerojatno ne bismo. Ljudi nas kritiziraju da smo previše optimistični, pogotovo kada pišemo o SAD-u. Vjerojatno imamo takav pristup, točno je da je moguće da se institucije urušavaju, i da društvo postaje sve zatvorenije. Gomila je signala koji sugeriraju da se to događa. Zato pokušavamo naglasiti da institucije koje su inkluzivne i utemeljene na širokoj društvenoj bazi, tendiraju tome da se same učvršćuju i obnavljaju. Ali jasno smo rekli i da stvari mogu skrenuti s kolosijeka. Primjerice u poglavlju o Veneciji, koja je bila nevjerojatno otvoreno i inkluzivno društvo, čak i po današnjim standardima, a urušila se zbog toga što je društvena elita mislila da može vladati s vrha. I mi i naše inkluzivne institucije u ovom trenutku našli smo se pred izazovima. Mnogo je različitih razloga tome. Jedan je rastuća nejednakost, svugdje na svijetu, pogotovo u zapadnoj Europi i sjevernoj Americi. To su vrlo nacionalističke politike, takav je i odnos prema useljavanju.
Mislite da su te dvije točke presudne za ubrzavanje društvenog raslojavanja?
- Zapravo nije posve jasno u kakvom je to odnosu s porastom nejednakosti. Pogledate li tko je u SAD-u glasao za Donalda Trumpa, vidjet ćete da su to pretežno bili bijelci iz niže srednje klase. Ljudi koji se osjećaju napuštenima, koji globalizaciju osjećaju kao prijetnju, boje se imigranata. To su različiti savezi ljudi, posve drukčiji milje nego onaj iz kojega dolazi Trump. Zato je to teško shvatiti. To je neprirodna koalicija. Ali postoji nešto u njegovu identitetu što rezonira s tim ljudima koji su se osjetili napuštenima od političkog mainstreama. Još uvijek ne možemo reći da će ta koalicija uništiti inkluzivne institucije. To je ono što pokušavamo reći.
U knjizi vrlo malo pišete o raspadanjima sustava. Težište je na građenju institucija i posljedičnom uspjehu...
- Nismo sistematizirali raspadanje, dali smo naglasak na tendenciju uspješnih društava da se sama obnavljaju. Puno smo razmišljali o tome. Pogledate li unatrag, prema stvaranju institucija u SAD-u, primjerice, Ustav je napisan pod snažnom prijetnjom populizma u 18. stoljeću. U Americi je tada populizam bio posvuda, tiskao se novac, ubijali su se ljudi, svašta se događalo. Ustav je pisan tako da omogući društvu da se odupre tom populizmu, da zaustavi populističku koaliciju na njenom putu preuzimanja moći. Mislim da do danas to funkcionira prilično dobro. Kada je Trump krenuo pisati svoje izvršne uredbe, brzo je i sam shvatio da njima neće puno postići. Pravosuđe je odmah blokiralo njegove pokušaje da proširi ovlasti. Ali trudi se. Siguran sam da se i dalje pokušava riješiti mnoštva kontrolnih mehanizama, ali na kraju ne mislim da će mu to uspjeti, niti će on u tome ustrajati. Tek trebamo vidjeti koliko će štete napraviti. Napravit će niz kratkovidnih, loših poteza, ali nisam siguran da će na kraju uspjeti u značajnoj mjeri unazaditi sustav i institucije. Europska unija je također pod velikom prijetnjom. EU je snaga koja stoji iza izgradnje institucija, pogotovo ako gledamo istočnu Europu. Tako je bilo na europskom jugu sedamdesetih godina prošlog stoljeća, u istočnoj Europi osamdesetih... Ljudi koji guraju ideju proširenja Unije vjerojatno su podcijenili kompliciranost te akcije. Potrebu da se pomire svi ti nacionalni identiteti unutar nadnacionalnog političkog tijela. Ja sam Englez, Engleska se oduvijek borila protiv ujedinjenja. Engleski nacionalizam oduvijek je bio protueuropski. S druge strane (francuski predsjednik) Charles de Gaulle nije želio Englesku unutar tadašnjeg zajedničkog tržišta.
Nisu li korijeni Brexita vrlo slični razmišljanju koje je na vlast dovelo Trumpa u SAD-u?
- To je način razmišljanja istomišljenika. Bijela niža srednja klasa koja se boji konkurencije na tržištu rada, ne profitira od silnog stvaranja bogatstva koje donosi otvoreno tržište. London cvate, to je nevjerojatno napredan grad, ali pomaknete li se samo malo u unutrašnjost otoka nećete vidjeti gotovo ništa od te euforije razvoja. Ljudi su tamo značajno siromašniji nego u Londonu, društvene usluge su lošije, nezaposlenost je veća... Oni nemaju neke koristi od Europske unije, ili je barem ne vide. Brexit će donijeti niz negativnih posljedica Britaniji, kao i Trump Americi, ali ne mislim da će nužno dovesti i do velike erozije institucija. Ni u kojem slučaju to nije dobro za zemlju.
Smatrate li Brexit konačnom odlukom?
- Ne nužno. U prvom trenutku, kada sam saznao rezultat, bio sam iznenađen. Britanska politička, ekonomska i intelektualna elita snažno se protivila Brexitu. Nije zato nemoguće da će pronaći način da se to ponovno ispregovara. Netko samo mora stvoriti podlogu za takav iskorak.
Ističete dvije konstante potrebne za napredak - ”kreativnu destrukciju” i političku iskrenost. Kako se one nadopunjavaju?
- Proces ekonomskog razvoja nije samo rast fizičkog opsega kapitala i broja zaposlenih. To je prije svega inovativnost, bilo da je riječ o novim proizvodima, novim industrijama, novim vještinama... Proces inoviranja može biti destabilizirajući za pojedine grupe koje su se učvrstile, tu je korijen našoj sintagmi ‘kreativna destrukcija’. Mijenjaju se prilike, treba znati prepoznati nove, a u tom novom kontekstu netko će imati dobar sklop vještina, netko više i neće. Postoji neprekidan tok i vrlo teško je time politički upravljati jer se cijelo vrijeme stvaraju i pobjednici i gubitnici napretka.
Rusiju i Kinu navodite kao primjere neiskrenih politika. Kao zemlje koje griješe, unatoč ponekad opipljivim rezultatima i ekonomskom rastu, kakav je primjerice, kineski. Što je s ostatkom nove Europe?
- Poljska je bila ogromna priča o uspjehu, kao i baltičke države. Češka i Slovačka, Slovenija... sve su te zemlje rasle visokim stopama. Drugi dijelovi Europe poput, primjerice, Bugarske, morali su se daleko više boriti da bi strukturirali institucije. Neki kažu da to ovisi o blizini Berlina, što ste bliže brže ćete uspjeti... Mislim da je ipak riječ o povijesnim različitostima pojedinih dijelova svijeta. Mnoge zemlje istočne Europe imale su razvijene demokracije i demokratske institucije prije nego što su postale dijelom komunističkog bloka. S druge strane, Moldavija nije imala ništa. Povijesne različitosti stvorile su različite tipove društva s različitim političkim prilikama i posljedicama. Puno je varijacija. Cijeli projekt EU daleko je kompliciraniji nego što su ga svojedobno bili zamislili vodeći europski političari. Transformirati ljude i institucije daleko je teže nego što se zamišlja. To nisu samo zakoni koji se kreiraju u Bruxellesu. Socijalizam je također ostavio svoje posljedice na društvo, kao i tranzicija pri izlasku iz socijalizma. U Bugarskoj smo vidjeli ortački kapitalizam, gdje je komunistička partija privatizirala sve u korist svojih vodećih članova i danas taj kapital kontroliraju njihova djeca. Iako se čini da je tranzicija bila radikalan zaokret, na mnogim mjestima se osjeća teško nasljeđe bivšeg sustava i bivše političke elite.
Rusiju ističete kao poseban primjer neuspjeha...
- Rusija je propali tranzicijski pokušaj zaokreta prema inkluzivnijim institucijama. Upravo tamo se najbolje vidjela sva težina procesa promjene sustava. Tijekom devedesetih, u prvom valu privatizacije i stvaranja institucija čak se činilo da je smjer dobar, ali sve je uništila nevjerojatna korupcija. Jeljcin se upustio u oligarhijski tip privatizacije, s kreditima za dionice i svim popratnim pojavama. Posljedica takve tranzicije je da su ljudi zbog korupcije razočarani. Prije početka tranzicije u velikoj su mjeri podcijenjene teškoće s kojima će se morati boriti politika. Ekonomska cijena te pogrešne procjene je ogromna, od visoke nezaposlenosti i padajućih prihoda do strmoglavog pada u siromaštvo. Ljudi su očekivali bum. Pretpostavljam da je vama u Hrvatskoj zbog rata bilo još teže. U Rusiji je kombinacija korupcije i loše privatizacije delegitimizirala institucije. Pogotovo nakon što su institucije starog sustava omogućile Jeljcinu da se održi i da provodi svoju diktatorsku vrstu tranzicije.
Koliko je od toga drukčiji azijski model kakav vidimo u Kini?
- Kina je drukčija, neovisno o tome govorimo li o azijskom ili europskom modelu rasta i razvijanja institucija. Ruska ekonomija temelji se isključivo na eksploataciji prirodnih resursa, u Kini postoji prava industrija. Oni su ogromni izvoznici. S druge strane, njihove su institucije i dalje labilne, nametnute. Ne možemo govoriti o stabilnom sustavu. Nema inkluzivne ekonomije bez inkluzivne politike. Mislim da će se njihov politički sustav relativno skoro morati promijeniti i postati otvorenijim, u protivnom će ekonomija krenuti unatrag. To je prepoznatljivo na nizu povijesnih primjera i uvijek se pokazalo neodrživim. Mnogi su nam govorili da griješimo kada pišemo o Kini, da je Kina ‘drukčije azijsko društvo’ koje je nerazumljivo nama zapadnjacima. Ne mislim da je tako. Gledamo li kroz povijest, sva su se društva susretala s jednakim problemima, iako ne nužno u istom razdoblju. Ljudi nisu toliko međusobno različiti, koliko je različito njihovo ponašanje unutar određenog institucionalnog okvira.
Kineski uspjeh ipak traje od sedamdesetih godina prošlog stoljeća...
- Traje. Teško je razmišljati o Kini. Zato radije kao primjer ističem bivši Sovjetski Savez, sve države koje su iz toga nastale. Kada sam tijekom osamdesetih i ranih devedesetih bio student u Engleskoj, svima nam se činilo da je sovjetski model centralnog planiranja taj najbolji model koji tražimo. I mora im se priznati da je to trajalo dugo, od sredine dvadesetih godina prošlog stoljeća, imali su barem četrdeset uzastopnih godina rapidnog rasta. To je bila ogromna akumulacija kapitala, gradile su se tvornice...
Jeste li bili tamo prije raspada SSSR-a?
- Ne, naravno da nisam, vjerojatno bih drukčije razmišljao da jesam. Ali tako je u to vrijeme pisalo čak i u našim britanskim udžbenicima na studiju ekonomije - da trebate centralni sustav planiranja kako biste postigli dugoročne visoke stope rasta. Bili smo zavedeni brojkama. Činilo se da SSSR ekonomski hvata korak sa Zapadom. Kina je s druge strane toliko impresivno velika da nije usporediva ni sa čime. Ipak, naša istraživanja povijesti dovela su nas do zaključka da ne možete imati tako veliki sustav bez inkluzivne ekonomije. Tako koncentrirana politička moć na kraju će neizbježno biti upotrebljena na štetu napretka.
Kritičar ste izravne pomoći nerazvijenim državama. Što predlažete kao alternativu?
- Ne bih rekao da sam protiv takve vrste pomoći, pogotovo kada je riječ o najsiromašnijim zemljama poput afričkih. Teško je govoriti i o nekom transferu znanja ili sustava. Mislim da Africi trebaju značajno inkluzivnije institucije, ali to nije jednostavno napraviti. Mislim da afričke zemlje taj problem moraju riješiti same, tamo nijedno nametnuto rješenje ne može zaživjeti. Mi možemo promicati demokratizaciju, ali to samo po sebi ne znači ništa. Koji je smisao izbora ako se trguje glasovima? U Africi nakon devedesetih mogli smo vidjeti da su ljudi vrlo brzi kada treba naučiti upravljati izborima. Nedavno se vladar Ugande na Al Jazeeri pohvalio kako se može smatrati ‘vrlo popularnim diktatorom’ jer je pobijedio na izborima s ogromnom većinom glasova. On doista misli da je podigao razinu života u svojoj zemlji zato što sam određuje gdje će se distribuirati hrana i tko će biti bogatiji ili tko će pobijediti na izborima. Istovremeno manipulira ljudima, medijima, ugovorima, zapošljavanjem... Svaki izbori u Africi duboko su utemeljeni na etničkom identitetu. Ljudi biraju kandidate na temelju plemenske pripadnosti. Tamo još puno toga treba napraviti i može se napraviti, ali danas je tamo teško izgraditi zdrave inkluzivne institucije.
Kakva je u tome uloga velikih međunarodnih institucija?
- Mogu pokušati pomoći, ali ne znam koliko u tome mogu biti uspješne. Međunarodna pomoć napravila je puno dobroga. Čak i kada su je krali i poslije s tom robom trgovali, nije pomoć bila ta koja je stvorila problem. Problemi su postojali otprije.
Jeste li, nakon što je izašla knjiga, dobili poziv da budete savjetnik nekoj vladi?
- Zapravo se time ne bavimo. Zovu nas da govorimo o svojim idejama. Bio sam nedavno u Gabonu, pozvao me je predsjednik da bismo komentirali ideje koje smo Acemoglu i ja napisali. Bio sam u Kazahstanu, po sličnom poslu. To mi je zanimljivo, ali nisam konzultant. Ne znam koliko su ozbiljne namjere ljudi s kojima razgovaram. Ali u svim tim zemljama, pa i u Gabonu ili Kongu, postoje dobro obrazovani ljudi s najboljim namjerama da mijenjaju loše sustave i nalaze se na pozicijama na kojima bi mogli nešto i napraviti. Kad vas takvi ljudi pozovu, idete i razgovarate.
Jeste li očekivali da će vaša knjiga postići globalni uspjeh?
- Ni slučajno.