Barić: Oluja je za Srbe bila tragedija, ali za to nije odgovoran Tuđman

    AUTOR:
    • Jutarnji.hr

  • OBJAVLJENO:
  • 04.03.2006. u 10:20

Doktor povijesti Nikica Barić u oštroj konkurenciji osvojio je Nagradu Jutarnjeg lista za najbolje publicističko djelo u 2005. godini. Osim njegove "Srpske pobune u Hrvatskoj", koju je objavio Golden marketing - Tehnička knjiga, u konkurenciji su bile još knjige Mirjane Kasapović, Božidara Novaka, Ranka Matasovića i Jasne Babić. Nikica Barić je drugi dobitnik publicističke nagrade, poslije Darka Hudelista nagrađenog prošle godine za knjigu "Tuđman - biografija".

• Nadam se da će vam novac od ove nagrade, riječ je o 50.000 kuna, itekako dobro doći. Neću vas pitati na što ćete ga potrošiti, nego jeste li očekivali ovu nagradu?

- Nakon vašeg prikaza ove knjige u Jutarnjem listu u studenom prošle godine, koji mi se u nekim elementima nije činio argumentiran pa me i poprilično uzbudio, nisam očekivao tu nagradu.

• Sada ste u boljoj situaciji. Ali, moramo razgovarati i o tim stvarima koje sam tada primijetio u prikazu knjige. Evo, dviju spornih rečenica: "Odlazak Srba, smatrao je Tuđman, a vjerojatno i veliki dio Hrvata, osigurava stabilnost Hrvatske kao države. Ako se uzme u obzir srpska agresija 1991. i hrvatsko iskustvo s 'najzapadnijom srpskom državom' od 1992. do 1995., takvo njihovo razmišljanje je potpuno razumljivo." Mislite li općenito da odlazak Srba osigurava stabilnost hrvatske države?

- Kamo sreće da su događaji krajem 80-ih i početkom 90-ih godina išli drugim smjerom, da nije bilo rata i da se Hrvatska mogla mirno osamostaliti. Ali, nakon obostrano  podignutih strasti i neprijateljstava, poslije Oluje malo je tko u hrvatskoj javnosti brinuo što je s odbjeglim Srbima. Poslije Oluje nastalo je oduševljenje.

Biografija povjesničara koji je doktorirao na temu 'Republika Srpska Krajina'

Kakvo god stanje danas bilo u Hrvatskoj, sve je normalnije i mirnije nego tada. Poslije Oluje i ja sam doživio veliko olakšanje, smatrajući da je rat gotov. Pretpostavljam da je tako mislila i većina Hrvata. Nitko tada nije mislio na Srbe, na tu veliku izbjegličku kolonu. A danas, s vremenskim odmakom, kada sam se preko dokumenata približio toj srpskoj strani, sada razumijem i njih i znam da je, kad 150.000 ljudi u dva dana napusti svoj dom, za jedan narod velika tragedija. Zato su ta stajališta o Oluji toliko polarizirana na hrvatskoj i na srpskoj strani.

• U današnjoj Hrvatskoj proklamirana je politika povratka Srba; osim toga, na tome inzistira međunarodna zajednica. Što je bolje za stabilnost jedne države - proizvedena jednonacionalnost ili njezino "prirodno" stanje?

- Što se mene osobno tiče, svatko onaj tko se želi vratiti, neka se vrati. U tom smislu incidenti prema srpskim povratnicima štete Hrvatskoj. Nakon odlaska u Oluji, stanje se nikad neće vratiti na staro, ali ne mislim da je za tu tragediju Srba odgovoran Tuđman ili hrvatska država. Mislim da najveću odgovornost za to ima Miloševićeva politika i politika krajinskih Srba.

• I Tuđman je djelomično kriv, ili nije?

- Svakako je i Tuđman odgovoran za mnoge stvari, ali ne možete reći da ipak i to nisam spomenuo u mojoj knjizi.

• Razumljivo je olakšanje poslije Oluje jer Hrvatska nije funkcionirala kao država, nije se moglo putovati između Zagreba i Dalmacije. Srbi masovno odlaze, o tome se piše i ne piše kod nas, a onda sljedećih dana i sljedeća dva-tri mjeseca pale se kuće, tu i tamo ubijaju preostali ljudi i o tome većina medija ne piše ništa.

- Koliko se sjećam, gotovo je samo Feral Tribune odmah bio kritičan i pisao o tome.

• A tzv. državotvorni mediji brane državnu politiku koja ne želi intervenirati u palež i kriminal?

- Ne. Nedavno je prikazana "Latinica" o Franji Tuđmanu, a Denis Latin, koji je uredio i vodio emisiju, bio je 1995. u studiju HTV-a u Kninu reporter. Zašto nije tada dao ostavku ako o tome nije mogao ništa reći?

• Očito, Latin iz 1995. i 2006. nisu isti.

- Da, svi se mijenjamo. Nije bila riječ samo o tome da država ne da da se u medijima o tome piše, nego o svemu tome možda nije niti bilo koga briga. A sada, s haaškim optužnicama, o tom se puno više zna i misli. Ja sam naveo koliko je, prema podacima HHO-a, u Oluji poginulo Srba. Oko 700 osoba, puno više u sektoru jug nego u sektoru sjever, to sam naveo, ali bi se to još dalo istraživati. Bilo je toga i previše, ali razgovarao sam s mnogim ljudima koji su u Oluji srpskim civilima dijelili hranu.

• Jasno, većina se ponašala vojnički korektno.

- Jednostavno, tada je bilo neprijateljstva prema Srbima. A haaška formulacija o udruženom zločinačkom pothvatu već je nešto drugo.

• Jedan od članova žirija koji vam je dodijelio nagradu, a taj, očito, nije glasovao za vas, rekao je da mu se čini kao da je knjiga pisana da bi se u isto vrijeme svidjela i Franji Tuđmanu i Mili Martiću. Što mislite o toj ocjeni?

- Došao sam na tu temu gotovo sasvim slučajno i trudio sam se obraditi je što sam bolje mogao. Mislim da su najzanimljivija poglavlja knjige ona koja opisuju život u Krajini, ali, eto, o tome me nitko neće pitati, nego baš o odlasku Srba. Meni su kao povjesničaru najvažniji podaci. Knjiga ima i slabosti i dobrih strana, a kritičarima mogu reći: napišite vi bolje knjigu kad ste tako pametni i mudri.

• Prof. dr. Zdenko Radelić vam je ponudio temu koju ste napisali i ova je knjiga doktorat o srpskoj pobuni u Hrvatskoj. Što mislite je li to kvaliteti knjige odmoglo ili pomoglo? Koliko je knjiga autentično vaša, a koliko je mentorski usmjerena?

- Moram spomenuti svoje recenzente dr. Katarinu Spehnjak i dr. Zdenka Radelića iz Instituta za povijest. Žao mi je što se za te stručnjake ne zna više u javnosti jer su vrlo vrijedni povjesničari, a na Filozofskom fakultetu bili su u komisiji prof. dr. Ivo Goldstein i prof. dr. Marijan Maticka.

Oni su mi puno toga sugerirali i svaka njihova primjedba me tjerala popravljati doktorat.

• Kakvo je vaše mišljenje o etničkom čišćenju, povratku stanovništva, pa i humanom preseljenju o kojem je i naš pokojni predsjednik 1992. godine razgovarao s tadašnjim jugoslavenskim predsjednikom Ćosićem?

- Što je Tuđmanov problem? Da je on živio za vrijeme Kemal-paše Atatürka ili Pilsudskog, on bi danas bio neosporni otac domovine.

• Znači, bio je više političar s konca 19. stoljeća i malo s početka 20. stoljeća?

- Nije bio političar vremena u kojem je djelovao. Ali, Tuđman je bio utemeljitelj hrvatske države. Jedna sudionica spomenute "Latinice" kaže da nije Tuđman obranio Hrvatsku, nego "naši dečki". Dobro, ali zašto onda nakon Oluje kriviti Tuđmana za palež, ubojstva i pljačke? To su isto neki "naši dečki" radili, zar ne?

• Ne štima baš ta analogija, jer vlast mora osigurati red i mir.

- Ali, ima li 1991. Tuđman neke zasluge? Sada ga napadaju da je izdao Vukovar, Dubrovnik... Ne kažem da je bio dražestan, ali jest bio prvi hrvatski predsjednik, s manama, ali i nekim dobrim stvarima.

• Možemo li reći - evo, ljudi su otišli, neće se vratiti, idemo to riješiti u toj situaciji na novi način? To je prije svega problem BiH, ali dijelom i Hrvatske, pa Kosova itd.

- Ne mislim da sam najpozvaniji komentirati sadašnjost i predviđati budućnost.

• Srušio se Berlinski zid, nije više bilo blokovske ravnoteže... Ali, postoji li i dalje srpsko pitanje ili je ono riješeno?

- Nadam se da će se suradnja Srba i Hrvata na političkoj razini nastaviti, da će sve biti korektno. Ali, ja nisam političar i ne mogu to rješavati. Neki kažu: kako može neki Srbin biti u nekoj lokalnoj vlasti a bio je u Krajini to i to. Ali, Tuđmanova vlast je donijela Zakon o oprostu.

• Kako ocjenjujete hrvatsku historiografiju, je li još ideološki podijeljena?

- Kad je o 20. stoljeću riječ, rekao bih da tu još ima mnogo neslaganja. Studirao sam na Filozofskom fakultetu, sada radim u Institutu za povijest. Tu radi mnogo vrijednih povjesničara, popriličan smo broj knjiga objavili, objavljujemo i časopis za suvremenu povijest. Ali, čini mi se da postoje neke nesuglasice između mog Instituta i Fakulteta.

• Kao, vaš je Institut "desni", a Fakultet je "lijevi"?

- Ali, uvjetno desni i uvjetno lijevi.

• Kako vi vidite, što je desnica, a što je ljevica među historiografima?

- Ljevica vam je, recimo, Tihova kuharica, turizam u samoupravnom socijalizmu, jugoslavenska diplomacija i koji je afrički diktator drugu Titu poklonio slona.

• Ali, sad ipak govorite o trivijalnostima.

- Da, o trivijalnostima, ali ti ljudi shvaćaju sebe vrlo ozbiljno. Znam da je bilo zloupotreba historiografije u devedesetima s državne strane. Ali, vidite, sada se hoće reći da nije povijest povijest činjenica i pisanja fusnota, nego je povijest kao nekakva terapeutska organizacija gdje se svi ti zločesti nacionalisti trebaju kritizirati pa, onda, morate biti politički korektni.

• Čime se još bavite, što vam je hobi?

- Imao sam sreće da je moj posao i moj hobi.

• Kojeg pisca volite
?

- Često iznova čitam Krležin roman "Na rubu pameti". Ali, nemam puno vremena za čitanje beletristike. Više gledam televiziju, odem u kino.

• Životna filozofija?


- Pa, pesimizam i nezadovoljstvo s dosta stvari.

'Hrvatski antifašizam' je izmišljena kovanica

• Prije ovoga rada objavili ste magisterij o kopnenoj vojsci NDH. Vidim iz biografije da ste predavali na hrvatskim studijima kolegij "Hrvatski narod u Drugom svjetskom ratu". Što je bilo s Hrvatima u Drugom svjetskom ratu?

- To razdoblje naše povijesti trebalo bi se još jako puno istraživati, to je sigurno.

• Da pojednostavimo, tko je bio na pravoj stvari?

- To je isto kao da me pitate koja je u posljednjem ratu bila prava strana. Ja ću iz hrvatske perspektive reći da je hrvatska strana bila prava, ali kao povjesničar moram razumjeti i krajinsku perspektivu. Komunistima se ne može poreći požrtvovnost i dobra organizacija. NDH jest bila zločinačka država, s rasnim zakonima i koncentracijskim logorima. Ali, znatan dio Hrvata i bosansko-hercegovačkih muslimana participirao je u toj državi, na ovaj ili onaj način, to je činjenica. A partizanski je pokret, zbog ustaškog režima, prije svega bio srpski.

• Mislite u Jugoslaviji ili u Hrvatskoj?


- Mislim na području NDH. To je prije svega jedna srpska ustanička masa koja onda jednim dijelom ide u četnike a drugim u partizane.

• Kninsko područje je više bilo četničko, ali banijsko ili banovinsko nije.

- Jasno, kasnije dolazi ta podjela. Mislim da je upravo Tuđman izmislio tu kovanicu "hrvatski antifašizam", ali, po mom mišljenju, ne postoji hrvatski antifašizam, postoji samo jugoslavenski partizanski pokret. I baš je u tome njegova snaga. Tako su oni osigurali svoju perspektivu i ostvarili svoje ciljeve.

Ni Kraljevina ni SFRJ nisu bile umjetne tvorevine

• Tuđmanova teza je bila da je Jugoslavija umjetna tvorevina, BiH je Jugoslavija u malom. Jugoslavija se raspala, ne može opstati niti BiH. Što mislite o tome?

- Za mene ni prva ni druga Jugoslavija nisu umjetne tvorevine, one predstavljaju bitan dio hrvatske povijesti 20. stoljeća. Ipak, neki kritiziraju "zločeste nacionaliste", pa Milošević, pa Tuđman, pa se govori kako je u Jugoslaviji bilo "bolje". Ali koja je odgovornost komunističkog sustava koji je obećavao "vrli novi svijet", a sve je to nestalo u strašnom ratu? JNA, izravni nasljednik partizana iz 2. svjetskog rata, na kraju puca na narod koji ju je godinama izdržavao?

• Mislim da je svaki narod na svijetu podložan da u nekim lošim okolnostima za godinu i pol-dvije bude zaveden od nekih vođa i to na potpuno isti način. S istom vrstom propagande.

- Ali kako drugovi iz CK nisu to predvidjeli? Što su radili 45 godina?

Treba stvoriti Srbiju bez Crne Gore i Kosova

• Sada u Srbiji rješava se pitanje Kosova. U svibnju je referendum u Crnoj Gori. Hoće li sve to destabilizirati regiju?

- Nisam ja prognozer. U Srbiji je problem nedefiniranih granica. Oni povjesničari s kojim kontaktiram u Srbiji mi kažu kako bi doista bilo najbolje pustiti Kosovo da bude samostalno, pustiti i Crnu Goru i stvoriti državu Srbiju te je reformirati. 


Zdenko Duka

Izdvajamo