Ove je godine s grupom utjecajnih ekonomista kojima ovih dana izlazi zajednička knjiga krenuo u obračun s prevladavajućom demagogijom i populizmom kojima politika zasipa medije.
• Koliko su točne teze koje slušamo svaki dan - da se u Hrvatskoj danas živi lošije nego prije?
- To je silovanje činjenica. Danas se u Hrvatskoj živi bolje nego ikad. Mnogo bolje. To vrijedi za Hrvatsku u cjelini, a posebno za ona područja zemlje gdje se bogatstvo povećalo u vrlo kratkom razdoblju - znači za priobalni pojas i otoke, te u cijelom pojasu gdje prolazi autocesta. Danas je cijena zemljišta u Lici ili Dalmatinskoj zagori deset puta veća nego što je bila prije, kada se bogatstvo obitelji mjerilo brojem prosjačkih štapova. Njih danas možete naći jedino u muzejima, a bogatstvo se mjeri u kućama, automobilima i drugim materijalnim dobrima.
• Što je s nezaposlenošću?
- Problem nezaposlenosti u Hrvatskoj je de facto ograničen samo na ona područja koja su nekad bila u tzv. UNPA zonama, znači na dijelove središnje Hrvatske i Slavonije. Tamo još doista postoji višak ljudi spremnih i željnih rada koji ne mogu pronaći posao. U svim drugim dijelovima Hrvatske galopirajuće raste problem oskudice kvalitetnih stručnjaka. Znači da je problem u nejednakoj regionalnoj raspodijeli razvitka, a ne u nezaposlenosti. U Dalmaciji je uvijek bilo cijenjeno zanimanje pomorca. Danas za to nema zainteresiranih. Nedostaje nam veći broj ljudi u turizmu - konobari, kuhari, sobarice… Nedavno sam čuo da Gorani više ne žele ići u šumske radnike jer je to težak posao. Ali to je naporan posao i u Norveškoj i u drugim skandinavskim zemljama. Mi zapravo imamo problem izbirljivosti, a ne nezaposlenosti. Taj je problem gotovo nestao. No istovremeno sindikat navodi da narod gladuje. Prije nekoliko dana je objavljena javna ponuda dionica za Atlantic Grupu i u trenu je skupljeno stotinjak milijuna eura. Prije toga bili su T-HT, pa Ina… Ljudi imaju novca.
• Nije li velik dio tog novca ipak koncentriran unutar vrlo malog kruga građana?
- Što to znači 'mali krug'? Nema nijedne zemlje na svijetu gdje su svi bogati. Naravno da u Hrvatskoj ima siromaha, ali ovdje je problem siromaštva znatno manji nego u većini tranzicijskih zemalja, a manji je i nego u bogatim kapitalističkim zemljama. Danas je manje zlo biti siromašan u Hrvatskoj nego biti siromah u Americi. U Americi je siromah ponižen. A u toj kategoriji "ponižavajuće siromašnih" (humiliating poverty) tamo se nalazi oko 30 milijuna ljudi. Takvih ponižavajućih oblika siromaštva Hrvatskoj nema. U tom smo pogledu vrlo sretna zemlja.
• Što bi po vama trebao biti glavni posao države?
- Država treba raditi sve ono što privatni sektor ne može raditi bolje i kvalitetnije, a toga ima prilično. Država treba osiguravati javni red i mir. Treba osigurati djelotvornu javnu upravu, pravosudni sustav i kvalitetan obrazovni sustav za sve građane do stjecanja punoljetnosti.
Mislim da u pitanju obrazovanja i nismo tako loši, a gledajući šire, mislim da kontinentalna Europa, kojoj mi pripadamo, ima bolje preduvjete za razvoj obrazovnih sustava od anglosaksonskih zemalja. Imamo mogućnost da za taj mali broj djece koji se rađa u Hrvatskoj, a to je između 13 i 14 tisuća godišnje, osiguramo cjelodnevnu nastavu za sve osnovne i srednje škole tako da ta djeca do svoje 16. godine budu primjereno osposobljena za život u onome što se zove kompetitivno društvo.
• Kakvi bi trebali biti odnosi države i biznisa?
- Postoje već razrađeni modeli koji žive u drugim zemljama i mislim da tu Hrvatska ne bi trebala izmišljati vlastitu toplu vodu. Briljantni su primjeri Irske i Novog Zelanda, zemalja koje su doživjele procvat nakon demontaže državne uloge u gospodarstvu.
• Koliko je njihove sustave moguće preslikati u Hrvatsku?
- Oni se preslikavaju iz dana u dan na način da oni koji su vrijedni, uporni i sposobni prihvatiti izazove života u konkurentnom okruženju stvaraju, rade i ne pričaju, a oni kojima se to ne sviđa dosta pričaju i stvaraju dojam da je gore nego što je ikada bilo, što je potpuna besmislica. Naravno da svaka zemlja ima svoje specifičnosti i da se ne može doslovno preslikavati tuđe sustave, ali na Novom Zelandu postoji golema kolonija Hrvata koji su tamo vrlo uspješni. Zašto Hrvati ne bi na isti način bili uspješni u Hrvatskoj? Ali ne moramo tražiti uzore tako daleko. Pogledajte baltičke zemlje ili Slovačku, svugdje je udio državnog sektora u gospodarstvu pao ispod 50 posto BDP-a. To Hrvatskoj predstoji.
• Slovenija je uspješna, ali krenula je dosta različitim putem od zemalja o kojima govorite?
- Slovenci su imali svoj tipični 'gradualizam' koji im je dosad umnogome pomogao. Mi, međutim, nismo imali ni vremena ni mogućnosti da postupimo tako.
• Bili ste prvi guverner Hrvatske narodne banke. Kako biste danas vodili HNB i hrvatsku monetarnu politiku?
- Točno onako kako to danas radi Željko Rohatinski. Ne bih ništa mijenjao. Bio sam guverner HNB-a vrlo kratko, oko godinu i pol. Bio sam zadnji hrvatski predstavnik u Vijeću guvernera Narodne banke Jugoslavije. Bio je rat i imali smo probleme koji su specifični za takva razdoblja. Uveo sam hrvatski dinar, što je bila vrlo uspješna transakcija na koju sam i danas ponosan. A ponosan sam i na to što je od svih hrvatskih državnih ustanova HNB vjerojatno najbolja i najkvalitetnija, što je hrvatska javnost uočila pa danas u javnosti i u politici postoji prešutni konsenzus da se politika ne smije miješati u poslove HNB-a. Autonomija HNB-a je postala činjenica.
• Što je sa svako malo obnavljanom raspravom o tečaju kune?
- Potrošeno je dobrih desetak godina na besplodne, bespredmetne i štetne rasprave o precijenjenosti kune. U njima je sudjelovao niz mojih kolega, a donijele su dosta štete i ništa koristi. Te su se rasprave uglavnom do danas ispuhale. Treba, međutim, razumjeti zašto je u Hrvatskoj, prilikom uvođenja kune, odlučeno da tečaj bude prilično visok. U Hrvatskoj se u to vrijeme bila razbuktala inflacija. Umjesto željene visoke, imali smo hiperinflaciju. To je trebalo na neki način savladati. Danas se može postaviti pitanje je li rat bio najbolje vrijeme da se to učini, ali u svakom slučaju - učinjeno je. U momentu kada je lansiran stabilizacijski program, čiji je nositelj nominalno bio Borislav Škegro, ali autori su bili četvorica tada još anonimnih ekonomista - Željko Rohatinski, Velimir Šonje, Žarko Miljenović i Zoran Anušić, oni su tada doista bili pred dilemom za kakvo se stabilizacijsko "sidro" odlučiti? Zbog specifičnosti hrvatskog gospodarstva i opsjednutosti hrvatskih građana deviznom štednjom, oni su morali odabrati devizni tečaj kao glavno sidro. U to je vrijeme domaća valuta služila samo kao sredstvo za kupnju njemačke marke. Niti kasnije nismo mogli klizati tečaj onako kao što su to, primjerice, činili Slovenci jer je slovenski narod od početka imao više povjerenja u vlastitu državu nego što su ga imali Hrvati.
• Koliko je točno, danas već prilično ukorijenjeno mišljenje, da je niz tvrtki propao zbog visokog tečaja domaće valute?
- Mislim da to nije točno. Visoki tečaj je ubrzao proces tranzicije i propala su uglavnom ona poduzeća koja su radila na socijalističkim principima za socijalistička tržišta. Drugi nisu propadali. Propadale su tvrtke i u Sloveniji, unatoč drukčijoj politici tečaja, a Slovenija je već tada imala znatno fleksibilniju industriju u kojoj je bio znatno veći udio lakih prerađivača. Mi smo imali tešku industriju koja je po raspadu Jugoslavije ostala bez sirovina. Ali jedan Končar se izvukao. A kamo sreće da se našao neki nadobudni tajkun i kupio naša brodogradilišta jer danas je u svijetu povijesno najduže razdoblje ekspanzije brodograditeljske industrije, sva su brodogradilišta zatrpana poslovima i sva zarađuju, osim hrvatskih.
• Zbog čega propadaju hrvatska brodogradilišta?
- Propadaju jer ih se previše tetoši. Nisu nikada bili prinuđeni stvarno se suočiti s tržištem. Tu nije valutni tečaj u pitanju.
• Volimo se uspoređivati s baltičkim zemljama. Njihove valute također su skupe. Zašto to njima nije problem?
- Tamo se dogodio posve drukčiji tip razvoja. Baltičke su zemlje sve enormno zadužene. No istovremeno je svaka od njih našla po jednog 'patrona' među skandinavskim zemljama. Finska je tako pokrovitelj razvitka Estonije, Švedska pokriva Latviju, Norveška i Danska rade s Litvom… Sve su te zemlje privukle goleme iznose stranih investicija i vrlo brzo su se zadužile.
• U kojoj je mjeri Hrvatska ugrožena visokom inozemnom zaduženošću?
- Nije sporno da ja naš dug velik. Potencijalno to jest opasan problem i bit će opasan budu li se činili neki neodgovorni potezi u gospodarstvu i politici. Od tog našeg duga, koji je danas nešto iznad 30 milijardi eura, mi svake godine moramo potrošiti, ne za otplatu nego za servisiranje, između 4 i 6 milijardi kuna. Velik dio toga se refinancira. Jedan dio se isplaćuje iz tekućih prihoda, za drugi se uzimaju novi krediti. Dok je kreditni ugled zemlje dobar, refinanciranje ide glatko. Kada bi se kreditni ugled poljuljao, tada bi nam ono što danas obavljamo relativno lako moglo preko noći postati teško. Tu je najvažnije kako nas vrednuju, prihvaćaju i ocjenjuju naši vjerovnici. Zasad je to dobro.
• Što bi se dogodilo da na vlast dođe politička garnitura koja najavljuje da će rast financirati deficitom?
- To bi moglo izazvati priličnu pomutnju među onim slovima kojima nas ocjenjuju međunarodne bonitetne agencije. Ako nam je današnje ocjena B+. Tada bi ona mogla otići na B- ili na C, a u tom bi slučaju i troškovi refinanciranja duga drastično porasli. Kreditni ugled stječe se vrlo polako i mora se uporno njegovati i održavati. Prokockati ga se može vrlo brzo. To vrijedi za svakoga, pa i za državu. Činjenica je, međutim, da se ta priča o dugovima danas izvlači zakasnjelo. Svatko može naknadno biti pametan.
• Jesmo li se mogli razvijati bez tolikog zaduživanja?
- Gledamo li unatrag, vjerojatno se koješta moglo učiniti. Svašta je moglo biti bolje. Primjerice, jedna od mogućih pogrešaka, koja u tom slučaju ide izravno na moju dušu, priznavanje je stare devizne štednje u vremenu kada smo uvodili hrvatski dinar. Nismo to morali priznati. Za to nije bilo nikakvog pokrića. Devizne obveze hrvatskih banaka bile su u tom trenutku potrošene. Ušli smo u proces osamostaljenja Hrvatske bez ijednog dolara rezerve. Hrvatska javnost je, međutim, tražila da se hrvatskim građanima osiguraju devizna sredstva. Mi smo ta sredstva tada bili obećali na lijepe oči. Trudio sam se kao guverner HNB-a da to obećanje ne dajemo za štednju u Ljubljanskoj banci i Jugobanci, ali tu nas je politika pregazila. Najgrlatiji u tim pozivima da se sve banke moraju jednako tretirati bili su 'veliki hrvatski domoljubi' u Saboru koji su imali visoke štedne uloge u Ljubljanskoj banci. Isto to vrijedi i za dug umirovljenika koji, jednostavno, nije postojao. Nisu postojali nikakvi fondovi. Sistem je funkcionirao dok je postojao veliki broj zaposlenih. Budući da je rat, kao i sve što je došlo nakon njega, smanjio broj zaposlenih, priljevi sredstava u mirovinski sustav postali su mnogo manji.
• Može li hrvatska rasti po stopama višima od današnjih?
- Sumnjam u to. Imamo usko grlo koje se zove radna snaga. Čim se ove godine stopa rasta popela iznad 5 posto, mi taj problem osjećamo na svakom koraku. Ako je razvijena Europa sretna i zadovoljna sa stopama rasta od 2 do 2,5 posto, Hrvatska s prosjekom od 4,5 posto može sasvim dobro funkcionirati.
• Koliko će nam u tom slučaju trebati da stignemo makar one koji su danas na repu Unije?
- Idemo se radije prisjetiti gdje smo bili. Sjetimo se što je bilo prije 50, 60 ili 70 godina. Gdje smo bili tada, a gdje smo sada? Prema sadašnjim prognozama, mi bismo mogli sustići tri relativno slabije razvijene zemlje Unije - Grčku, Španjolsku i Portugal za otprilike 15-20 godina. Je li to loše? Svaka od tih zemalja bila je imperij, a što smo mi bili u prošlosti? Pri čemu ni dan-danas vi u Hrvatskoj nemate tako zaostalih područja kakva postoje u Italiji ili Španjolskoj.
• Koliko je ta statistika rasta vezana i za stvarnu kvalitetu života u nekoj zemlji?
- Ne mali broj mojih prijatelja koji danas žive u inozemstvu smatra da se ovdje danas živi bolje nego u zemljama u kojima se sada nalaze. Kvaliteta života u Hrvatskoj u biti je vrlo visoka. Hrvatska je sigurna zemlja u kojoj se danas živi dobro. Lagali bismo kada bismo rekli da nemamo problema, ali njih ima svugdje i oni nikada neće nestati. A da ne govorimo o tome da čitav niz dobara za koji smo mi navikli da ih smatramo slobodnim s razvojem će biti sve manje slobodan. Koliko imate besplatnih plaža u Italiji? Nekada su ljudi po ogrjev odlazili u šumu jer su drva tamo bila besplatna, danas to, naravno, nikome ne pada napamet. Još prije tri-četiri godine nitko u gradu nije plaćao za parkiranje auta.
• Nedavno ste razdjelnicu između starih i mladih postavili na prilično visokih 57 godina. Zašto tako visoka brojka?
- To je bio sasvim proizvoljan izračun u kontekstu sposobnosti nečije prilagodbe novim sustavima vrijednosti, to nije nikakva znanstveno izračunana granica. Oni stariji od 57 sve su svoje navike, radne i socijalne, stekli u doba socijalizma i vjerojatno ih više ne mogu mijenjati. Mlađi su živjeli i radili u oba sustava ili su započeli radni vijek tek u ovom i oni su otvoreni za promjene. Po toj računici, stari bi bili svi koji su do 1990. navršili 40 godina.
Narušena Postignuća države blagostanja
• Mnogi političari obećavaju povratak države blagostanja. Koliko je to danas uopće moguće?
- Počnimo opet od činjenice da je u svjetsku privredu ušlo četiri milijarde ljudi. To je eventualno po ekonomskom značenju usporedivo s razdobljem kada je Kolumbo otkrio Ameriku. Time su narušena postignuća države blagostanja. Prije toga već se kompromitirao keynesijanizam i cijeli sklop državnog intervencionizma. Ljudi također vole ignorirati za državu blagostanja krajnje nepovoljna demokratska kretanja. U svim razvijenim zemljama, uključujući i Hrvatsku, ljudi žive znatno dulje nego prije. Istovremeno napreduje i medicina. To su dva problema jer treba izdvajati sve više za sve veći broj starijih ljudi, a životni i medicinski troškovi održavanja života tih starijih ljudi rastu progresivno, programi mirovinskog i zdravstvenog osiguranja nisu nikakav hrvatski specifikum, nego je to odraz činjenice rapidnog starenja.
Problem su i mirovinski sustavi jer današnji europski model međugeneracijske solidarnosti uveo je još Otto von Bismarck krajem 19. stoljeća. Tada su, zahvaljujući tom sustavu, Nijemci izbjegli socijalnu revoluciju, no u Bismarckovo je vrijeme životni vijek radnika bio vrlo kratak. Oni koji su doživjeli odlazak u mirovinu, nisu baš dugo u njoj uživali. Njemu je bilo lako obećati doživotnu mirovinu. Današnji životni vijek 30 godina je duži. Istovremeno, umjesto kontinuiranog rasta broja zaposlenih koji su punili mirovinske fondove, mi danas imamo sve manji broj zaposlenih, a sve veći broj umirovljenika. To nije nikakva ideologija niti ikakav svjetonazor, to je elementarna matematika.
Viktor Vresnik
• Koliko su točne teze koje slušamo svaki dan - da se u Hrvatskoj danas živi lošije nego prije?
- To je silovanje činjenica. Danas se u Hrvatskoj živi bolje nego ikad. Mnogo bolje. To vrijedi za Hrvatsku u cjelini, a posebno za ona područja zemlje gdje se bogatstvo povećalo u vrlo kratkom razdoblju - znači za priobalni pojas i otoke, te u cijelom pojasu gdje prolazi autocesta. Danas je cijena zemljišta u Lici ili Dalmatinskoj zagori deset puta veća nego što je bila prije, kada se bogatstvo obitelji mjerilo brojem prosjačkih štapova. Njih danas možete naći jedino u muzejima, a bogatstvo se mjeri u kućama, automobilima i drugim materijalnim dobrima.
• Što je s nezaposlenošću?
- Problem nezaposlenosti u Hrvatskoj je de facto ograničen samo na ona područja koja su nekad bila u tzv. UNPA zonama, znači na dijelove središnje Hrvatske i Slavonije. Tamo još doista postoji višak ljudi spremnih i željnih rada koji ne mogu pronaći posao. U svim drugim dijelovima Hrvatske galopirajuće raste problem oskudice kvalitetnih stručnjaka. Znači da je problem u nejednakoj regionalnoj raspodijeli razvitka, a ne u nezaposlenosti. U Dalmaciji je uvijek bilo cijenjeno zanimanje pomorca. Danas za to nema zainteresiranih. Nedostaje nam veći broj ljudi u turizmu - konobari, kuhari, sobarice… Nedavno sam čuo da Gorani više ne žele ići u šumske radnike jer je to težak posao. Ali to je naporan posao i u Norveškoj i u drugim skandinavskim zemljama. Mi zapravo imamo problem izbirljivosti, a ne nezaposlenosti. Taj je problem gotovo nestao. No istovremeno sindikat navodi da narod gladuje. Prije nekoliko dana je objavljena javna ponuda dionica za Atlantic Grupu i u trenu je skupljeno stotinjak milijuna eura. Prije toga bili su T-HT, pa Ina… Ljudi imaju novca.
• Nije li velik dio tog novca ipak koncentriran unutar vrlo malog kruga građana?
- Što to znači 'mali krug'? Nema nijedne zemlje na svijetu gdje su svi bogati. Naravno da u Hrvatskoj ima siromaha, ali ovdje je problem siromaštva znatno manji nego u većini tranzicijskih zemalja, a manji je i nego u bogatim kapitalističkim zemljama. Danas je manje zlo biti siromašan u Hrvatskoj nego biti siromah u Americi. U Americi je siromah ponižen. A u toj kategoriji "ponižavajuće siromašnih" (humiliating poverty) tamo se nalazi oko 30 milijuna ljudi. Takvih ponižavajućih oblika siromaštva Hrvatskoj nema. U tom smo pogledu vrlo sretna zemlja.
• Što bi po vama trebao biti glavni posao države?
- Država treba raditi sve ono što privatni sektor ne može raditi bolje i kvalitetnije, a toga ima prilično. Država treba osiguravati javni red i mir. Treba osigurati djelotvornu javnu upravu, pravosudni sustav i kvalitetan obrazovni sustav za sve građane do stjecanja punoljetnosti.
Mislim da u pitanju obrazovanja i nismo tako loši, a gledajući šire, mislim da kontinentalna Europa, kojoj mi pripadamo, ima bolje preduvjete za razvoj obrazovnih sustava od anglosaksonskih zemalja. Imamo mogućnost da za taj mali broj djece koji se rađa u Hrvatskoj, a to je između 13 i 14 tisuća godišnje, osiguramo cjelodnevnu nastavu za sve osnovne i srednje škole tako da ta djeca do svoje 16. godine budu primjereno osposobljena za život u onome što se zove kompetitivno društvo.
• Kakvi bi trebali biti odnosi države i biznisa?
- Postoje već razrađeni modeli koji žive u drugim zemljama i mislim da tu Hrvatska ne bi trebala izmišljati vlastitu toplu vodu. Briljantni su primjeri Irske i Novog Zelanda, zemalja koje su doživjele procvat nakon demontaže državne uloge u gospodarstvu.
• Koliko je njihove sustave moguće preslikati u Hrvatsku?
- Oni se preslikavaju iz dana u dan na način da oni koji su vrijedni, uporni i sposobni prihvatiti izazove života u konkurentnom okruženju stvaraju, rade i ne pričaju, a oni kojima se to ne sviđa dosta pričaju i stvaraju dojam da je gore nego što je ikada bilo, što je potpuna besmislica. Naravno da svaka zemlja ima svoje specifičnosti i da se ne može doslovno preslikavati tuđe sustave, ali na Novom Zelandu postoji golema kolonija Hrvata koji su tamo vrlo uspješni. Zašto Hrvati ne bi na isti način bili uspješni u Hrvatskoj? Ali ne moramo tražiti uzore tako daleko. Pogledajte baltičke zemlje ili Slovačku, svugdje je udio državnog sektora u gospodarstvu pao ispod 50 posto BDP-a. To Hrvatskoj predstoji.
• Slovenija je uspješna, ali krenula je dosta različitim putem od zemalja o kojima govorite?
- Slovenci su imali svoj tipični 'gradualizam' koji im je dosad umnogome pomogao. Mi, međutim, nismo imali ni vremena ni mogućnosti da postupimo tako.
• Bili ste prvi guverner Hrvatske narodne banke. Kako biste danas vodili HNB i hrvatsku monetarnu politiku?
- Točno onako kako to danas radi Željko Rohatinski. Ne bih ništa mijenjao. Bio sam guverner HNB-a vrlo kratko, oko godinu i pol. Bio sam zadnji hrvatski predstavnik u Vijeću guvernera Narodne banke Jugoslavije. Bio je rat i imali smo probleme koji su specifični za takva razdoblja. Uveo sam hrvatski dinar, što je bila vrlo uspješna transakcija na koju sam i danas ponosan. A ponosan sam i na to što je od svih hrvatskih državnih ustanova HNB vjerojatno najbolja i najkvalitetnija, što je hrvatska javnost uočila pa danas u javnosti i u politici postoji prešutni konsenzus da se politika ne smije miješati u poslove HNB-a. Autonomija HNB-a je postala činjenica.
• Što je sa svako malo obnavljanom raspravom o tečaju kune?
- Potrošeno je dobrih desetak godina na besplodne, bespredmetne i štetne rasprave o precijenjenosti kune. U njima je sudjelovao niz mojih kolega, a donijele su dosta štete i ništa koristi. Te su se rasprave uglavnom do danas ispuhale. Treba, međutim, razumjeti zašto je u Hrvatskoj, prilikom uvođenja kune, odlučeno da tečaj bude prilično visok. U Hrvatskoj se u to vrijeme bila razbuktala inflacija. Umjesto željene visoke, imali smo hiperinflaciju. To je trebalo na neki način savladati. Danas se može postaviti pitanje je li rat bio najbolje vrijeme da se to učini, ali u svakom slučaju - učinjeno je. U momentu kada je lansiran stabilizacijski program, čiji je nositelj nominalno bio Borislav Škegro, ali autori su bili četvorica tada još anonimnih ekonomista - Željko Rohatinski, Velimir Šonje, Žarko Miljenović i Zoran Anušić, oni su tada doista bili pred dilemom za kakvo se stabilizacijsko "sidro" odlučiti? Zbog specifičnosti hrvatskog gospodarstva i opsjednutosti hrvatskih građana deviznom štednjom, oni su morali odabrati devizni tečaj kao glavno sidro. U to je vrijeme domaća valuta služila samo kao sredstvo za kupnju njemačke marke. Niti kasnije nismo mogli klizati tečaj onako kao što su to, primjerice, činili Slovenci jer je slovenski narod od početka imao više povjerenja u vlastitu državu nego što su ga imali Hrvati.
• Koliko je točno, danas već prilično ukorijenjeno mišljenje, da je niz tvrtki propao zbog visokog tečaja domaće valute?
- Mislim da to nije točno. Visoki tečaj je ubrzao proces tranzicije i propala su uglavnom ona poduzeća koja su radila na socijalističkim principima za socijalistička tržišta. Drugi nisu propadali. Propadale su tvrtke i u Sloveniji, unatoč drukčijoj politici tečaja, a Slovenija je već tada imala znatno fleksibilniju industriju u kojoj je bio znatno veći udio lakih prerađivača. Mi smo imali tešku industriju koja je po raspadu Jugoslavije ostala bez sirovina. Ali jedan Končar se izvukao. A kamo sreće da se našao neki nadobudni tajkun i kupio naša brodogradilišta jer danas je u svijetu povijesno najduže razdoblje ekspanzije brodograditeljske industrije, sva su brodogradilišta zatrpana poslovima i sva zarađuju, osim hrvatskih.
• Zbog čega propadaju hrvatska brodogradilišta?
- Propadaju jer ih se previše tetoši. Nisu nikada bili prinuđeni stvarno se suočiti s tržištem. Tu nije valutni tečaj u pitanju.
• Volimo se uspoređivati s baltičkim zemljama. Njihove valute također su skupe. Zašto to njima nije problem?
- Tamo se dogodio posve drukčiji tip razvoja. Baltičke su zemlje sve enormno zadužene. No istovremeno je svaka od njih našla po jednog 'patrona' među skandinavskim zemljama. Finska je tako pokrovitelj razvitka Estonije, Švedska pokriva Latviju, Norveška i Danska rade s Litvom… Sve su te zemlje privukle goleme iznose stranih investicija i vrlo brzo su se zadužile.
• U kojoj je mjeri Hrvatska ugrožena visokom inozemnom zaduženošću?
- Nije sporno da ja naš dug velik. Potencijalno to jest opasan problem i bit će opasan budu li se činili neki neodgovorni potezi u gospodarstvu i politici. Od tog našeg duga, koji je danas nešto iznad 30 milijardi eura, mi svake godine moramo potrošiti, ne za otplatu nego za servisiranje, između 4 i 6 milijardi kuna. Velik dio toga se refinancira. Jedan dio se isplaćuje iz tekućih prihoda, za drugi se uzimaju novi krediti. Dok je kreditni ugled zemlje dobar, refinanciranje ide glatko. Kada bi se kreditni ugled poljuljao, tada bi nam ono što danas obavljamo relativno lako moglo preko noći postati teško. Tu je najvažnije kako nas vrednuju, prihvaćaju i ocjenjuju naši vjerovnici. Zasad je to dobro.
• Što bi se dogodilo da na vlast dođe politička garnitura koja najavljuje da će rast financirati deficitom?
- To bi moglo izazvati priličnu pomutnju među onim slovima kojima nas ocjenjuju međunarodne bonitetne agencije. Ako nam je današnje ocjena B+. Tada bi ona mogla otići na B- ili na C, a u tom bi slučaju i troškovi refinanciranja duga drastično porasli. Kreditni ugled stječe se vrlo polako i mora se uporno njegovati i održavati. Prokockati ga se može vrlo brzo. To vrijedi za svakoga, pa i za državu. Činjenica je, međutim, da se ta priča o dugovima danas izvlači zakasnjelo. Svatko može naknadno biti pametan.
• Jesmo li se mogli razvijati bez tolikog zaduživanja?
- Gledamo li unatrag, vjerojatno se koješta moglo učiniti. Svašta je moglo biti bolje. Primjerice, jedna od mogućih pogrešaka, koja u tom slučaju ide izravno na moju dušu, priznavanje je stare devizne štednje u vremenu kada smo uvodili hrvatski dinar. Nismo to morali priznati. Za to nije bilo nikakvog pokrića. Devizne obveze hrvatskih banaka bile su u tom trenutku potrošene. Ušli smo u proces osamostaljenja Hrvatske bez ijednog dolara rezerve. Hrvatska javnost je, međutim, tražila da se hrvatskim građanima osiguraju devizna sredstva. Mi smo ta sredstva tada bili obećali na lijepe oči. Trudio sam se kao guverner HNB-a da to obećanje ne dajemo za štednju u Ljubljanskoj banci i Jugobanci, ali tu nas je politika pregazila. Najgrlatiji u tim pozivima da se sve banke moraju jednako tretirati bili su 'veliki hrvatski domoljubi' u Saboru koji su imali visoke štedne uloge u Ljubljanskoj banci. Isto to vrijedi i za dug umirovljenika koji, jednostavno, nije postojao. Nisu postojali nikakvi fondovi. Sistem je funkcionirao dok je postojao veliki broj zaposlenih. Budući da je rat, kao i sve što je došlo nakon njega, smanjio broj zaposlenih, priljevi sredstava u mirovinski sustav postali su mnogo manji.
• Može li hrvatska rasti po stopama višima od današnjih?
- Sumnjam u to. Imamo usko grlo koje se zove radna snaga. Čim se ove godine stopa rasta popela iznad 5 posto, mi taj problem osjećamo na svakom koraku. Ako je razvijena Europa sretna i zadovoljna sa stopama rasta od 2 do 2,5 posto, Hrvatska s prosjekom od 4,5 posto može sasvim dobro funkcionirati.
• Koliko će nam u tom slučaju trebati da stignemo makar one koji su danas na repu Unije?
- Idemo se radije prisjetiti gdje smo bili. Sjetimo se što je bilo prije 50, 60 ili 70 godina. Gdje smo bili tada, a gdje smo sada? Prema sadašnjim prognozama, mi bismo mogli sustići tri relativno slabije razvijene zemlje Unije - Grčku, Španjolsku i Portugal za otprilike 15-20 godina. Je li to loše? Svaka od tih zemalja bila je imperij, a što smo mi bili u prošlosti? Pri čemu ni dan-danas vi u Hrvatskoj nemate tako zaostalih područja kakva postoje u Italiji ili Španjolskoj.
• Koliko je ta statistika rasta vezana i za stvarnu kvalitetu života u nekoj zemlji?
- Ne mali broj mojih prijatelja koji danas žive u inozemstvu smatra da se ovdje danas živi bolje nego u zemljama u kojima se sada nalaze. Kvaliteta života u Hrvatskoj u biti je vrlo visoka. Hrvatska je sigurna zemlja u kojoj se danas živi dobro. Lagali bismo kada bismo rekli da nemamo problema, ali njih ima svugdje i oni nikada neće nestati. A da ne govorimo o tome da čitav niz dobara za koji smo mi navikli da ih smatramo slobodnim s razvojem će biti sve manje slobodan. Koliko imate besplatnih plaža u Italiji? Nekada su ljudi po ogrjev odlazili u šumu jer su drva tamo bila besplatna, danas to, naravno, nikome ne pada napamet. Još prije tri-četiri godine nitko u gradu nije plaćao za parkiranje auta.
• Nedavno ste razdjelnicu između starih i mladih postavili na prilično visokih 57 godina. Zašto tako visoka brojka?
- To je bio sasvim proizvoljan izračun u kontekstu sposobnosti nečije prilagodbe novim sustavima vrijednosti, to nije nikakva znanstveno izračunana granica. Oni stariji od 57 sve su svoje navike, radne i socijalne, stekli u doba socijalizma i vjerojatno ih više ne mogu mijenjati. Mlađi su živjeli i radili u oba sustava ili su započeli radni vijek tek u ovom i oni su otvoreni za promjene. Po toj računici, stari bi bili svi koji su do 1990. navršili 40 godina.
Narušena Postignuća države blagostanja
• Mnogi političari obećavaju povratak države blagostanja. Koliko je to danas uopće moguće?
- Počnimo opet od činjenice da je u svjetsku privredu ušlo četiri milijarde ljudi. To je eventualno po ekonomskom značenju usporedivo s razdobljem kada je Kolumbo otkrio Ameriku. Time su narušena postignuća države blagostanja. Prije toga već se kompromitirao keynesijanizam i cijeli sklop državnog intervencionizma. Ljudi također vole ignorirati za državu blagostanja krajnje nepovoljna demokratska kretanja. U svim razvijenim zemljama, uključujući i Hrvatsku, ljudi žive znatno dulje nego prije. Istovremeno napreduje i medicina. To su dva problema jer treba izdvajati sve više za sve veći broj starijih ljudi, a životni i medicinski troškovi održavanja života tih starijih ljudi rastu progresivno, programi mirovinskog i zdravstvenog osiguranja nisu nikakav hrvatski specifikum, nego je to odraz činjenice rapidnog starenja.
Problem su i mirovinski sustavi jer današnji europski model međugeneracijske solidarnosti uveo je još Otto von Bismarck krajem 19. stoljeća. Tada su, zahvaljujući tom sustavu, Nijemci izbjegli socijalnu revoluciju, no u Bismarckovo je vrijeme životni vijek radnika bio vrlo kratak. Oni koji su doživjeli odlazak u mirovinu, nisu baš dugo u njoj uživali. Njemu je bilo lako obećati doživotnu mirovinu. Današnji životni vijek 30 godina je duži. Istovremeno, umjesto kontinuiranog rasta broja zaposlenih koji su punili mirovinske fondove, mi danas imamo sve manji broj zaposlenih, a sve veći broj umirovljenika. To nije nikakva ideologija niti ikakav svjetonazor, to je elementarna matematika.
|
Politička obećanja
|
Viktor Vresnik