Nedavna tragedija na Pagu u kojoj je od vlastitog oca stradalo četvero djece jedne obitelji te porazni rezultat analize koja kaže da je 10 ljudi ubijeno jer ih sustav nije zaštitio u slučajevima obiteljskog nasilja pokazali su koliko smo, kao društvo, daleko od zaštite žrtava nasilja. O tome su na Čajanci razgovarali Vedrana Šimundža-Nikolić, pomoćnica ministra pravosuđa u Upravi za kazneno pravo, odvjetnica Ljubica Matijević-Vrsaljko i Goran Selanec, sudac Ustavnog suda RH.
Vlašić: Jutarnji list objavio je tekst u kojem je pokazao da je Srbija puno stroža prema nasilnicima. Je li vam krivo kada saznate da su druge države, nije pitanje nadmetanja sa Srbijom, naprednije od Hrvatske po pitanju sređenosti zakonodavstva u slučajevima obiteljskog nasilja?
Matijević-Vrsaljko: Ja mislim da to nije točno. Oni imaju neke mjere nalik austrijskom i njemačkom zakonodavstvu, no druge stvari su bitne. Nedavno je rečeno da trebamo otvoriti skloništa za žene. No obiteljsko nasilje je davno prepoznato u Hrvatskoj. Aktivistice Autonomne ženske kuće su pajserom ušle u prazan prostor i napravile prvo NGO Sklonište još 1990. godine, a ja sam bila odvjetnica žena u skloništu punih 11 godina. Da, odavno imamo skloništa za žene! Vode ih i NGO-ovi i država. Do kraja 90-ih nismo uopće imali zakonski sređeno pitanje nasilja u obitelji. Jedan ustavni sudac mi je tada rekao: “Što se miješaš u to? Obitelj je privatna stvar i nasilje u obitelji je privatna stvar svake obitelji.” Godine 1999. prvi je put Obiteljski zakon malom odredbom kriminalizirao kao prekršaj nasilje u obitelji. Od tada su donesena četiri zakona o obitelji. Sada je to nasilje kazneno djelo. Imamo i četiri nacionalne strategije, imamo kazneni zakon, radimo drugi Protokol o postupanju, čak i Priručnik o primjeni Protokola protiv nasilja u obitelji. Sad je moje pitanje - što je loše u tim zakonima?
Vlašić: Možda rezultat. Statistika kaže da je prošle godine bilo 163 slučaja udaljenja nasilnika iz obitelji, a u Srbiji ih ima 700, svaki mjesec.
Ljubica Matijević-Vrsaljko
Matijević-Vrsaljko: To sam i ja čula. Svakako se zakonodavstvo može uvijek poboljšavati, no mislim da je naš problem praksa, primjena tih zakona, a ne loši zakoni. Možemo pogledati slučaj s Paga, no tu nikako nije krivnja samo sustava socijalne skrbi i ne možemo reći da nije bilo propisa po kojima je trebalo postupati. Ali, zeznuli su svi! Stalno okrivljujemo zakone, ali tu nije problem. Nedavno sam imala raspravu gdje je muškarac u centru Zagreba, na ulici gurao suprugu pred dvoje malodobne djece. Pritom joj je psovao mater i svašta joj govorio. Sudac je rekao: “A kako sada komunicirate? Pa vi ste u braku, imate to dvoje dječice, baš mi je žao da ste tu”, rekao je. Koju je poruku poslao taj sudac o svom radu, predmetu, sudu. Što je to? Misli li taj sudac da je to beznačajno? Pita ljude što su rekli jedno drugome, a onda se u zapisnik unese da stranke ostaju pri svojim navodima. Ne, nije stvar u zakonima.
Šimundža-Nikolić: Složit ću se s gospođom Matijević-Vrsaljko, potpuno je u pravu. Imamo zakonska rješenja koja su dosta dobra, solidna. Imamo prekršajni Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji, a time se bavimo i kroz kazneno zakonodavstvo gdje se počinitelja sankcionira, ali i prevenira. Moralo bi biti jasno da je obiteljsko nasilje samo po sebi proturječan pojam. Asocijacija na obitelj je nešto posve drugo od nasilja…
Vlašić: Je li tu problem? Koga štitimo, obitelj ili osobe u obitelji? Nije li logično rasturiti toliko disfunkcionalnu obitelj da bismo pomogli osobama koje žive u krivoj zajednici?
Šimundža-Nikolić: Obiteljsko nasilje specifična je problematika. To nije klasični kriminal, nije ni kazneno djelo u gospodarstvu, nije ni klasično djelo protiv života i tijela, klasično ubojstvo, nanošenje tjelesnih ozljeda. Obiteljsko nasilje posebna je dimenzija gledanja i promatranja svih nas koji tu sudjelujemo. Ja sam sutkinja i pomoćnica ministra u Upravi za kazneno pravo koja se bavi doradama i promjenama zakona. U ovom slučaju, ova dva zakona na koja se referiramo, zato imamo i radne skupine i sljedeći tjedan se prvi put sastajemo. Nastojat ćemo vidjeti možemo li poboljšati same odredbe zakona. No, ono što moramo shvatiti jest primjena tih propisa u praksi. I državna tijela, i nevladine organizacije, i svi, kao građani, dužni smo stalno osnaživati svijest da je nasilje nepoželjno, da je žrtvi potrebno pružiti zaštitu i da je ne treba dodatno traumatizirati, a to se nužno događa u svakom postupku. Obitelj asocira na nešto toplo i dobro, a nasilje ne asocira na to. Čim smo došli na to da nešto zovemo obiteljskim nasiljem, došli smo na posebno područje. Zakoni neće riješiti problem, nego edukacija. Morate znati da u malim mjestima suci sude zemljišnoknjižni predmet i parnice i onda mu jednom mjesečno dođe obiteljsko nasilje. Ne može taj sudac, ako nema ekstra talent i potrebnu edukaciju, pristupiti tom problemu kako treba. Cilj je ne samo sankcionirati počinitelja, nego ga uvjeriti da je to nepoželjno ponašanje i tražiti da on sam sebe promijeni i ne vrati se na to postupanje.
Vlašić: Ne bi li prvi i jedini cilj trebao biti zaštititi žrtvu? To hoće li društvo promijeniti divljaka koji mlati ženu, ima psihopatsku crtu karaktera, koji nije socijaliziran, koga briga. Kako treba tretirati žrtvu? Je li u redu da, ako udarim ženu, platim manju kaznu nego za prometni prekršaj, a pritom ta žena živi u drami preda mnom? Zašto obiteljsko nasilje ne tretiramo kao teško kazneno djelo?
Matijević-Vrsaljko: U ovom trenutku obiteljsko nasilje tretiramo i kao prekršaj i kao kazneno djelo. Možemo nasilje tretirati kao kazneno djelo, ali to nikako ne znači da će sustav biti operativan, brz, da će dobro štititi žrtvu i da će poruka biti drugačija ako ne promijenimo dinamiku i postupanje. Ne možemo sve promatrati kroz aspekt kazne. Znate, svakog svibnja mi dolazi rješenje Ministarstva financija. Kad samo vidim logo ministarstva na kuverti, obuzme me silna nelagoda. Uvijek se pitam koliko su mi razrezali poreza? Porezne prijave se bojim, osjećam nelagodu pred njom. Meni se čini, a dosta se time bavim, da obiteljsko nasilje nitko u sustavu ne shvaća ozbiljno ili dovoljno ozbiljno. Za sve to vam mogu dati argumente i kroz aspekt kazni i postupanja…
Vlašić: Poenta kazne nije u njezinoj visini, nego u izvjesnosti da će prekršitelj biti kažnjen. No, ako ne osvijestimo cijeli sustav da nam je to toliko važno, recimo visokom kaznom, ništa se neće dogoditi.
Šimundža-Nikolić: Moramo razlikovati prekršaj od kaznenog djela u svojoj suštini. Prekršaj je, recimo, grubo vrijeđanje, uznemiravanje, sve što ne dovodi do onih vanjskih pokazatelja i znakova koji nas uvode u zonu kaznene odgovornosti. Ne možemo očekivati u jednom društvu i državi da će bračni par kad se netko malo posvađa i netko pozove policiju, a ona ustanovi da je bilo vrijeđanja, očekivati da će to biti tretirano kao kazneno djelo.
Vlašić: Zašto ne? I zašto ste rekli da se malo posvađa? I vi pristupate problemu s predrasudom?
Šimundža-Nikolić: Ne, nego ako je nešto u zoni prekršaja, onda će ostati prekršaj. Ali, ako nešto ide na tjelesni integritet osobe, onda dolazimo do kaznene odgovornosti. Kazneni zakon je toliko snažan da ne bi bilo ni oportuno ni dobro da se obiteljsko nasilje procesuira samo kroz kazneno zakonodavstvo. Ne znam kako Srbija to rješava,ne znam kako oni rješavaju bračne svađe.
Matijević-Vrsaljko: To rješavaju kroz Obiteljski zakon.
Šimundža-Nikolić: Eto vidite. To smo i mi imali.
Šimundža-Nikolić: Ulazite u kaznenu odgovornost, neće vas nitko tretirati prekršajno…
Matijević-Vrsaljko: Hoće, hoće. Gledajte o čemu se radi…
Selanec: To je taj trenutak. (svi zastaju) Ovo što je kolegica Matijević-Vrsaljko rekla, s time se potpuno slažem gledajući iz svoje perspektive ustavnog suca. Nema lošeg zakona koji dobra praksa ne može popraviti. Kakav god zakonodavni okvir da imamo, ne bismo bili u ovom problemu u kojem se nalazimo, a evidentno je da smo u problemu jer se o tome govori, piše i diskutira. Znači, nešto ne štima. Nisam siguran da nam je zakodavni okvir toliko dobar, jer nam na to ukazuju i institucije izvana. Na Ustavnom sudu kada gledamo na tu problematiku, ne gledamo je kao na neku svađu unutar obitelji gdje je netko rekao grube riječi pa je u tom naletu netko uzeo telefon i prijavio policiji obiteljsko nasilje. Mi gledamo iz drugačije perspektive. Prvo, gledamo temeljno pravo na život, a to nas mori kao društvo jer nasilje u obitelji dovodi do tako katastrofalne posljedice da netko nekoga na kraju ubije. Pogledajte presude protiv Republike Hrvatske pred Sudom za ljudska prava u Strasbourgu. To su presude u kojima su posljedice bile gubitak života žrtava. I to nakon što je sustav procesuirao.
Mi iz Ustavnog suda gledamo na to s aspekta prava na život, gledamo napad na život, nečovječno postupanje i nemogućnost države da zaštiti žrtvu, gledamo s aspekta prava na dom… Pogledajte koga se udaljuje iz stana? Žrtvu! Ima li žrtva u toj obitelji pravo ostati u tom prostoru? Pa to je njen dom! I ono što je važno naglasiti, a što se pokazuje i iz ovoga kako se koristi jezik. Kada govorimo, pa i ovdje, na teoretskoj, formalnopravnoj razini koristimo neutralne izraze kao što su žrtva, počinitelj i slično. Kada govorimo o konkretnim slučajevima, onda govorimo muškarac je nekoga ošamario. Žena, a potom djeca, su žrtve. Po statistici je to tako. Obiteljsko nasilje nije nešto što se jednako događa ženama i muškarcima. To pokazuje da imamo i aspekt ustavnog načela jednakosti temeljem spola prema članku 14. Ustava RH. Kolegice govore o osviještenosti. Treba prvo osvijestiti sustav, od policije, tijela pravosudnog gonjenja, sud, potom tijela podrške. Svake godine kada se obilježava dan borbe protiv nasilja nad ženama, uglednici kada govore, onda kažu “svako nasilje…”.
Vlašić: Svako je isto kao i nijedno, ta fraza ničemu ne služi…
Goran Selanec
Selanec: Da. Ovo nasilje ima specifičnu genezu. Ono proizlazi iz činjenice da netko smatra da mu je druga osoba podređena, uglavnom zato što je žena. I on će je ošamariti zato što su mu odgoj, društvena kultura i način na koji percipira sebe to dali za pravo. On si može dozvoliti da Njoj prilijepi šamarčinu, jer On će Nju naučiti nešto. To je vrlo važan aspekt i mi moramo krenuti s tog aspekta govorimo o tom problemu. Kada tako postavite stvari, onda će vam se sve slagati kako treba. Onda znate što trebate napraviti. Kada policija reagira, je li ona svjesna u što ulazi? Sada se pojavljuju mješovite patrole pa se tako lakše dobivaju iskazi. Odete li dalje, onda će sve drukčije izgledati. Kolegica Vrsaljko-Matijević je u pravu kad kaže da šamarčina nije prekršaj, ai se kod nas iz nekog razloga “gura” u prekršajni kanal, a ne u kazneno djelo. I to onda ima drugu logiku, prekršajni kanal je brži, lakši, učinkovitiji…
Šimundža-Nikolić: I blaža je kazna…
Selanec: Da, to ima logiku. Kazneni postupak će biti duži i zahtjevniji zato što je teža sankcija na kraju postupka, pa je potrebno koristiti jače osigurače tijekom postupka. Ako se ti osigurači koriste kako se često kod nas koriste, oni će odužiti postupak. Za to vrijeme će žrtva biti ni na zemlji ni na nebu. Ali, ne može se desiti da sve završi onim što se zove neučinkovita pravna zaštita.
Vlašić: Što će žrtva, osoba koja živi u atmosferi straha, zaključiti kada pročita ovaj razgovor? Što, reći će kako su svi pametni, a ona se trese pri svakoj riječi koju joj nasilni član obitelji izgovori? To nije dobro. Može li biti zadovoljna, hoće li joj država pomoći?
Matijević-Vrsaljko: Zastupam ženu koju je muž prebio tijekom partnerskih susreta. Koristio je čak i šipku, razbijao joj je glavu, htio ju baciti u prtljažnik automobila. Sva sreća, dogodilo se to usred bijela dana, na ulici, pa su ga u nekom trenutku zaustavila dva mladića koja ga se nisu bojala. Ona je “vrištala upomoć” sustavu, prijavljivala da je prati, prijeti i vodi se prekršajni postupak, dvije godine. U međuvremenu ju je pokušao ubiti. Razvod braka je u slučaju prijave nasilja trajao dvije godine, i još traje. Prekršajnu presudu je dobila nakon što ju je pokušao ubiti. Koji zakon to može spriječiti? Život je nešto sasvim drugo. Mi nemamo problem sa zakonima nego s primjenom. Imamo situacije u kojima centri za socijalnu službu minimaliziraju nasilje, negiraju ga i ne spominju, nasilje karakteriziraju lošom komunikacijom bivših partnera, rasprave su spore, prekršajni sudovi i socijalna služba ne komuniciraju… To ne valja!
Vedrana Šimundža-Nikolić
Šimundža-Nikolić: Svi hoćemo brzo riješiti problem, a to ne možemo. No dosta toga se promijenilo. Prije desetak godina, bila sam sutkinja, osobu koja je trpjela nasilje smo zvali oštećenikom, najčešće oštećenicom, a ne žrtvom. Dakle, mijenja se, dolazi do osvješćivanja. Ova Vlada je zauzela stav zaštititi žrtve nasilja u obitelji.U tom smislu ovo Ministarstvo i ministar Bošnjaković rade mnogo. Širimo sustav podrške na preostalih osam sudova, u sedam županijskih sudova imamo odjel za podršku. Kada se žrtva upućuje ovim odjelima, pomaže joj se. Radimo na tome, postoji i nacionalni pozivni centar koji funkcionira unutar Ministarstva, radit će svih sedam dana, 24 sata. Žrtvama će uvijek netko biti dostupan. To nije broj koji se zove kad nastupi nasilje, to je broj pomoći osobama koje žive u takvoj atmosferi. Ne zaboravite, premijer Plenković je ratificirao Istanbulsku konvenciju. Znate koliko je to bilo teško i koliko je imao otpora, ali nije odustao i stao je iza toga. Nije mu to dekor.
Selanec: Što god mi rekli, teško da ćemo nadvladati osjećaj koji su žrtve stvorile posljednjih godina o sustavu. Ono što žrtva mora sama sa sobom porazgovarati i prihvatiti jest da se mora sama pokrenuti. Ne želimo da država bude majka svojih građana, mi smo društvo koje vrednuje slobodu. Sustav dobrim dijelom ovisi i o žrtvi; ako sama ne zatraži od sustava da napravi svoj posao, sustav je neće prepoznati. Mi možemo žrtvama davati podršku kroz tijela podrške, sigurne kuće. Neki građani ne vjeruju državi, i to je u redu. Državi treba biti u interesu razvijati nevladin sustav. No pitanje je ima li mjesta u sudskim obrazloženjima činjenica da nismo čuli da se nasilje ne događa muškarcima, odnosno da se primarno događa ženama i djeci. Ima li mjesta tome u presudama? Kako bi to utjecalo na sankciju koja će se izreći? Nasilje se događa jednima u društvu više nego drugima. Kada jednom to priznamo, onda ćemo shvatiti da jednu skupinu u ovom društvu ne štitimo kao drugu. Ako to shvatimo, onda ćemo promijeniti mišljenje, onda ćemo reći – spasimo joj život jer je žena.