S Jasminkom Buljan Culej, savjetnicom ministra Barišića i novoizabranom voditeljicom Ekspertne radne skupine za provedbu kurikularne reforme, razgovarali smo dan nakon prosvjeda 20 tisuća građana za bolje obrazovanje. Osim smjene ministra obrazovanja, tražilo se poništenje javnoga natječaja kojim je Jasminka Buljan Culej izabrana. Razlog je netransparentnost, odnosno sumnje u namješteni proces.
Jasminka Buljan Culej djeluje potpuno neopterećena kritikama i medijskim udarima. Pitamo je kakav je dojam na nju ostavio prosvjed, je li gledala televizijski prijenos, pratila na internetu.
- Zapravo nisam stigla. I inače jako malo gledam televiziju, a sad još i manje. Hrvatska je demokratska zemlja i svatko od nas je slobodan odlučiti hoće li se pridružiti mirnom prosvjedu ili na drugi način pomoći da obrazovanje bude bolje – kaže.
Građani su 1. lipnja upozorili upravo na nedemokratske procese u vašem izboru za voditeljicu kurikularne reforme.
- Ono što sam ja prepoznala kao poruku prosvjeda jest da nam je potreban bolji odgojno-obrazovni sustav. To je i moj cilj. Mnogi se vrhunski stručnjaci zalažu za bolje školstvo i nije upitno da nam je promjena nužna. Predlažem da zajedno krenemo prema tom cilju, jer tako ćemo stići brže.
U istom brodu, prosvjednici i vi?
- Da, zašto ne?
Ako je tako, zašto se onda dvije i pol godine nema ništa od reforme i ne zna se hoće li išta i biti?
- Ne bih rekla da se nije radilo ništa, ali u ovom je procesu potrebna demokratičnost i uključivost – bez slobode da se čuje drugi glas, s koje god on strane dolazio, mi ne bismo bili zrelo demokratsko društvo. Nigdje se promjene odgojno-obrazovnog sustava ne dogode preko noći.
Prosvjedom je poslana jasna poruka protiv klerikalizacije obrazovanja kroz ultradesne političke grupacije i udruge. Što mislite o takvim porukama?
- Sustav odgoja i obrazovanja treba biti izvan ideologizacija i politizacija. Imamo školstvo koje je izvan ideoloških stremljenja ili političkih procesa. Moja djeca idu u jednu javnu školu kojom sam vrlo zadovoljna. U javnoj školi nisu dopustive ideologizacije i politizacije, a ovom ćemo reformom to dodatno osigurati. Svatko tko želi drukčiji oblik odgoja i obrazovanja od javnoga ima pravo birati privatne škole.
Privatne škole su skupe i nisu financijski dostupne velikoj većini roditelja. Uz to, škole su izravno pod paskom politike, pa i lokalne, koja odlučuje o izboru ravnatelja škola, često i zapošljavanju.
- Ravnatelji su u svom radu profesionalci, nisu političari.
Dobro, to vi tvrdite. Građani su jasno upozorili na zastarjelost sustava, u kojem se prakticira učenje bez razumijevanja, u kojem su škole bez osnovne opreme. Što biste rekli roditeljima i djeci, jesu li to uvjeti za sretnu školu?
- U našem je školstvu prisutan terezijanski predložak. To je vrlo zastario model. On upućuje na enciklopedijski pristup učenju, usvajanje velike količine činjenica i informacija, a mnoge od njih nisu važne za daljnji životi ili školovanje ili tržište rada i život u 21. stoljeću. Smatram da je potrebno odmaknuti se od takva modela učenja. Naši učenici trebali bi više učiti iskustvom, kroz projektnu nastavu, timski rad, razvijajući osjećaj zajedništva i prepoznavanja potreba drugih i drugačijih. Tada ćemo imati djecu koja s radošću dolaze školu.
Sada imamo kontradikciju. Prvo kažete da ste vi i vaša djeca zadovoljni školom, a onda govorite o problemu zastarjelog školstva.
- Moja su djeca zadovoljna svojom školom. Ja sam zadovoljna onim što im škola pruža u ovim okolnostima. Ali ne mogu reći da sam u cijelosti zadovoljna našim sustavom. Ne bih ovdje bila da je tako. Nisam zadovoljna ni kao majka ni kao profesionalac. Naš obrazovni sustav ima ozbiljnih poteškoća, no ne treba gledati crno-bijelo. Imamo nekih dobrih rezultata, primjerice učenika s odličjima iz svijeta, koji uče s radošću. Oni su lučonoše koje treba slijediti. Oni su u ovakvom sustavu postigli rezultate na svjetskoj i europskoj razini.
Dojam je da pokušavate dati ružičastu sliku obrazovanja. Tako ste nedavno naveli podatak iz PISA-istraživanja po kojemu su učenici iz Hrvatske među najsretnijima u svijetu. Radi se, međutim, o njihovu zadovoljstvu životom, a ne školom. Nije li to umjetno uljepšavanje stanja?
- Nije, jer je to činjenica, a kako god je tumačili, škola je sastavni dio njihova života. Kad se spomene PISA, većina ima sliku lošega uspjeha Hrvatske jer od 2006., otkad se u Hrvatskoj istraživanje provodi, ponavlja se uvijek ista informacija, a ta je da su naši učenici iz prirodoslovlja, čitalačke pismenosti i matematičke pismenosti ispod OECD-ova prosjeka. Gomila negativnih informacija koja dolazi možda izaziva nevjericu kada se kaže da to isto istraživanje pokazuje neke dobre rezultate za Hrvatsku. Učenike su, primjerice, u upitnicima pitali o zadovoljstvu životom. Ookazalo se da su hrvatski 15-godišnjaci po općem zadovoljstvu životom značajno iznad OECD-ova prosjeka i prvi u Europi. Kad promijenimo sadržaje poučavanja, vjerujem da će nam djeca biti uspješnija.
Vjerujete da se u ovako podijeljenu društvu i ovako nestabilnim političkim prilikama reforma može provesti?
- Da, sasvim sam sigurna! U Hrvatskoj će se provesti cjelovita reforma školstva. Hrvatska ima priznate stručnjake u području odgoja i obrazovanja, imamo javnost koja želi da se reforma provede. Osam ciljeva u Strategiji vezanih za predškolski, osnovnoškolski i srednjoškolski odgoj i obrazovanje, među kojima je i promjena kurikula, u provedbi moraju pratiti jedan drugi. Pristupimo li tome tako, uspjeh neće izostati. Promjena će se dogoditi, a potrebna nam je što prije.
Kako podnosite ovu situaciju u kojoj se govori o netransparentnom procesu i sumnja u valjanost natječaja? Tu je i medijski pritisak...
- Očekivala sam veliki interes jer je ovo važna reforma. Novinari rade svoj posao, ja radim svoj posao, i uopće se ne osjećam opterećenom.
Izbor Borisa Jokića nije tako loše počeo.
- Gospodin Jokić dao je ostavku i povukao se iz procesa.
Hoćete li vi učiniti isto ako naiđete na probleme koje je s političkim i drugim opstrukcijama imao Jokić?
- Dosad u životu nisam ni od čega odustala. Unatoč brojnim poteškoćama. S poteškoćama se suočavam i odlučno ih rješavam.
Jeste li uoči kandidature na javni natječaj, kada ste trebali priložiti vlastiti akcijski plan, imali uvid u nacrt Akcijskog plana Vladina Povjerenstva za provedbu Strategije? Rečenice u oba plana, kao što su mediji pisali, dijelom su identične.
- Ne, nisam imala uvid u taj Nacrt. Tada sam radila na drugim poslovima i nisam bila upućena na akcijski plan Povjerenstva.
Otkud onda tolika podudarnost u tekstu? Jeste li, za razliku od drugih kandidata, imali tu prednost da kao zaposlenica Ministarstva vidite dokument koji je, unatoč tvrdnjama ministra Barišića, skrivan od javnosti kao državna tajna? Imate identičan tablični prikaz, rečenice…
- Sličnost u izričaju je razumljiva. Ako pogledate akcijski plan Nacionalnoga centra u kojem sam donedavno bila, riječ je o sličnom tabličnom prikazu. Metodologija pisanja akcijskih planova vrlo je slična, a aktivnosti koje se navode proizlaze iz Strategije za koju se plan sastavlja.
Neću više inzistirati, ali vi u svom planu imate identične rečenice kao u nacrtu Akcijskog plana, njih nema u Strategiji, a vi tvrdite da nije bilo prepisivanja?
- To je moguće, jer sam koristila isti vokabular koji je naveden u Strategiji.
Nije vam nitko od kolega u Ministarstvu, a tko je imao priliku doći do ključnog plana, pomogao u pisanju?
- Nije, sama sam ga napisala.
Smatrate li se po stručnoj osnovi boljom kandidatkinjom od Borisa Jokića?
- Procijenjena sam najstručnijom u skupini od 11 kandidata. Osim što sam predstavnica u četiri ekspertna tijela Europske komisije od 2010. u području obrazovanja, radila sam u školi, bila mentorica i razrednica, a uspješno sam upravljala europskim i međunarodnim obrazovnim projektima, mislim da je navedeno dovoljan pokazatelj.
U vašem životopisu nije navedeno znanstveno zvanje u koje ste izabrani?
- Nisam nikada pokrenula postupak izbora u znanstveno zvanje, iako imam dovoljno radova. Nije mi bio cilj vratiti se znanosti, nego odgoju i obrazovanju. Javila sam se na natječaj za člana i voditeljicu, gdje docentura nije bila uvjet. Sva sam mjerila formalno ispunjavala.
To je ministar Barišić tražio da se javite za obje varijante?
- Ne, nipošto (smijeh).
Do koje mjere je moguće da kao zaposlenica Ministarstva s određenim, hajmo reći, “partijskim” zadatkom ostanete neovisni u odlukama o sudbini kurikularne reforme?
- Kao stručnjak sa znanstvenim pristupom mogu tvrditi da ću jedino tako raditi, znanstveno i stručno, zajedno s kolegama iz Ekspertne radne skupine. Mi smo tim, zajedno s učiteljima i nastavnicima koji su nam prošireni dio skupine. Njih ćemo uključiti u stručne radne skupine. Naš rad je isključivo stručan. Inače, nisam članica ni jedne stranke.
Mislite li da je doista moguće ponovno aktivirati učitelje da se uključe u ovu priču s reformom, nakon što su doživjeli fijasko?
- Vjerujem da je to doista moguće. Imam dobro iskustvo s učiteljima, to su ljudi vrlo motivirani za suradnju, a budući da mi je stalo što prije provesti reformu, sigurna sam da mogu računati na potporu i vedar pristup.
Koji vam je cilj, kada ćete reformu primijeniti u školama?
- Namjera je što prije započeti s eksperimentalnom primjenom, a sljedeći je plan da inovirani kurikulumi krenu s 2018./19. Doista imamo malo vremena. O eksperimentalnom uzorku ćemo razgovarati kada definiramo što uopće ulazi u eksperiment.
Pretpostavljam da ste proučili pripremljene kurikularne dokumente. Ukratko, što, po vama, valja, a što ne?
- Dio dokumenata već sam detaljno proučila i mogu reći da ni u ovom slučaju nisu prihvatljive crno-bijele kategorizacije. Oni su bili stavljeni u stručnu i javnu raspravu, koje nisu završene. Sada ih treba završiti i radimo na pregledu svih očitovanja. Dio dokumenata mogao bi biti spreman za eksperimentalnu primjenu, ovisno o donesenoj metodologiji, no na dijelu će sigurno trebati još dosta dodatno raditi.
Možete li konkretnije?
- To ćemo odlučiti kao Ekspertna radna skupina.
Jeste li se dosad bavili kurikulima drugih država?
- O, da, svakako, to sam radila i u Nacionalnom centru, a i moj posao u Europskoj komisiji bio je, između ostaloga, proučavanje kurikuluma drugih država.
Koje su vam države uzor u obrazovanju?
- Meni se može kao znanstveniku svidjeti rezultat Singapura, ali sigurno neću primijeniti njihov obrazovni sustav u Hrvatskoj. Treba razviti model koji će biti u tradiciji našeg sustava odgoja i obrazovanja, ali osuvremenjen. Krug koji nam je povijesno blizak u prvom redu je Slovenija, s kojom smo imali isti obrazovni program. Slovenci su reformu prvi put proveli 1995. i od tada uspješno unapređuju svoj obrazovni sustav, što se vidi i po rezultatima međunarodnih istraživanja.
U životopisu ste naveli da ste se usavršavali na Harvardu. Koliko ste dugo boravili ondje?
- To je bilo vrlo korisno stručno usavršavanje od 69 sati. Prošli smo cijeli američki odgojno-obrazovni sustav, proveli dio nastave u vrtićima, privatnim srednjim školama, javnima koje imaju probleme s oružjem i drogom. Upoznali smo se s drukčijim pristupom obrazovanju i neka američka kvalitetna rješenja mogu poslužiti kao primjer dobre prakse.
Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović predložila je američki model, odnosno podjelu predmeta na dvije razine znanja. Što mislite o tome?
- Trebamo o tome razgovarati u mom timu i šire, ali osobno vidim smisao toga da imamo dvije razine, što omogućava izbornost učenika hoće li se usmjeriti u prirodoslovno područje ili humanističko, no naravno da svi trebaju usvojiti temeljna znanja.
Treba li vjeronauk vratiti iz škola u župe?
- Vjeronauk je stvar izbornosti i izvan onoga je čime će se Ekspertna radna skupina baviti.
Tko je zapravo Jasminka Buljan Culej – znanstvenica, reformatorica, majka?
- Od osnovne škole željela sam biti učiteljica, motivirali su me moji nastavnici. Pohađala sam MIOC, tu sam se kolebala hoću li se baviti fizikom ili biologijom. Odlučila sam se za biologiju, jer mi je bila veći izazov. Motivacija mi je bila jednoga dana pokazati učenicima kako je svijet lijep. To je svijet čuda koji se neprestano može istraživati. Kad sam radila u školi, nisam koristila samo udžbenike. Skupljala sam materijal iz prirode i donosila ga u kabinet omogućavajući učenicima učenje iskustvom.
Secirali ste žabe?
- Ne, ali smo secirali ribe. Nabavljala sam šarane u ribarnici u Savskoj. Neke djevojke u razredu ispočetka nisu želje secirati, no gledajući svoje kolege brzo su se odlučile pokušati i oduševile se. Učenje iskustvom može biti pustolovno i zanimljivo.
Koliko ste godina radili u školi?
- Radila sam u zagrebačkoj Gimnaziji Sesvete, paralelno u strukovnim i gimnazijskim programima, dvije godine. Deset sam godina radila u Nacionalnom centru za vanjsko vrednovanje obrazovanja, a bila sam i zaposlenica Medicinskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, gdje sam iskustva u vođenju projekata stekla na Zavodu za mineralizirana tkiva.
Bili ste doktorandica akademika Vukičevića. Spominjete se i u kontekstu s akademikom Vladimirom Paarom?
- Akademik Vukičević naučio me upravljanju složenim istraživačko-znanstvenim projektima. Znanja koja sam stekla u laboratoriju primjenjivala sam pri upravljanju odgojno-obrazovnim projektima i smatram da sam upravo na temelju iskustva stečena u laboratoriju za vrijeme izrade doktorata uspješno provodila projekte u kojima je sudjelovao veliki broj škola. S akademikom Paarom nisam imala prilike surađivati. Ja sam otvorena za suradnju sa svima, i s kolegama Paarom i Jokićem, kao i sa svakim onim tko želi, umije i zna pridonijeti unapređenju sustava.
U knjizi “Pravo na rođenje u učenju Crkve” don Stanka Lasića stoji zahvala vama na, citiram, dragocjenoj i prijateljskoj pomoći u nastanku knjige.
- U pisanju knjige nisam sudjelovala, niti sam znala da je tiskana. Definirala sam neke biološke pojmove posredstvom treće osobe.
Knjiga je objavljena prije osam godina i pokušava pobiti teoriju evolucije. Koji je vaš stav o teoriji evolucije i inteligentnom dizajnu?
- Kao biolog, zalažem se za teoriju evolucije. Svoje učenike poučavala sam izvornoj Darwinovoj teoriji.
U listopadu prošle godine predavali ste na panelu “Praktični savjeti kako odgajati djecu” na konferenciji Udruge U ime obitelji. Gdje ste, zapravo, svjetonazorski i politički? Bili ste u Nacionalnom forumu Nikice Gabrića...
- Nisam članica nijedne stranke, udruge ili platforme, nisam ni lijevo ni desno. Ne smatram se ideološki obojenom i zalažem se za to da obrazovanje bude izvan svih ideologija.
Onda se nećete složiti s novim sastavom Nacionalnog vijeća za odgoj i obrazovanje u kojem su neke osobe itekako ideološki obojene. Jedna je član stranke HRAST, druga veliča pozdrav “Za Dom spremni”...
- Ne bavim se provjerom izabranih članova u vijeća. Smatram da te osobe, time što su izabrane, jesu stručne i vjerujem da će svojim znanjima i profesionalnošću pridonijeti dobrom radu u Nacionalnom vijeću.
Kad kažete da je obitelj temelj društva, što podrazumijevate pod pojmom obitelji?
- Ne istražujem strukturu i značenje obitelji 21. stoljeća. Mama sam i supruga u svojoj obitelji.
Sigurno imate stav o zabrani pobačaja?
- Mislim da smo izašli iz teme. Ne vidim kakve to veze ima s reformom.
Trebaju li djeca u školi više učiti o spolnom odgoju?
- Ne samo da smatram da trebaju nego sam ih i sama to poučavala jer to je u nastavnom planu i programu biologije. Događa se da neki nastavnici biologije preskaču te teme, no ja sam ih obrađivala na znanstveni način. To su teme koje uključuju anatomiju i fiziologiju spolnih organa, održavanje higijene i zdravlja, trudnoću. Zdravstveni odgoj, uključujući spolni, neupitan je, to ne treba sporiti.