GLOBUSOVA KAVKASKA ČAJANKA

VIDEO: KAKO JE FRANJO TUĐMAN SAZNAO ZA PAD VUKOVARA Vesna Škare Ožbolt se prisjetila najtežih dana: 'Njemu službeno nitko to nije javio...'

Darko Tomaš / CROPIX

Tvrtko Barun, Boris Vlašić, Vesna Škare-Ožbolt i Neven Budak

Je li Hrvatska pogriješila i griješi li još uvijek s Vukovarom držeći ga kao mjesto koje je vezano za tugu i kojemu politika ne dopušta da se makne od traume tragedije koju su prošli Vukovarci, a čime se u tom gradu ne dopušta normalan život? O tome raspravljaju Vesna Škare-Ožbolt, Neven Budak i Tvrtko Barun

Je li Hrvatska pogriješila i griješi li još uvijek s Vukovarom držeći ga kao mjesto koje je vezano za tugu i kojemu politika ne dopušta da se makne od traume tragedije koju su prošli Vukovarci, a čime se u tom gradu ne dopušta normalan život? U “Čajanci” su o tome govorili Vesna Škare-Ožbolt, nekadašnja savjetnica predsjednika Tuđmana i predsjednica Nacionalnog odbora za normalizaciju života i pomirbu, Neven Budak, povjesničar s Filozofskog fakulteta, i isusovac Tvrtko Barun, ravnatelj Isusovačke službe za izbjeglice za istočnu Europu.

 

Vlašić: Kako ste saznali za pad Vukovara prije 28 godina?

Budak: Ne mogu se sjetiti točno datuma kad je ta vijest došla do mene, ali sjećam se iz novina. Sjećam se da nije bilo sasvim jasno je li pao ili se otpor u pojedinim “džepovima” i dalje nastavio. Sjećam se samo da sam - kada je bilo definitivno jasno da je pao, a jedino što mi se činilo primjerenim - studentima održao predavanje iz povijesti Vukovara da barem na taj način podsjetim što je Vukovar bio, barem do tog trenutka. Bilo je ganutljivo. Svi su bili potreseni time što se dogodilo u Vukovaru, studenti su mi puno godina poslije pričali o tom predavanju, ostalo im je u sjećanju.

Vlašić: Kako se za pad Vukovara saznalo u okruženju Franje Tuđmana?

Škare-Ožbolt: Da je pao Vukovar, saznala sam iz vijesti u 15 sati. Tu vijest pročitao je spiker pozivajući se na izvor iz Ministarstva informiranja. Kako sam ja saznala, tako je saznao i predsjednik Republike. Njemu službeno nitko nije javio da je Vukovar pao. Tu vijest prvi je objavio Reuters, a nakon toga je Krešimir Macan, koji je bio glasnogovornik Ministarstva informiranja, jednostavno potvrdio, sam od sebe. Nikoga nije pitao. Tako je ta vijest završila u medijima.

Barun: Bio sam mlad, imao samo osam godina. Znam da se u obitelji to pratilo, majka, roditelji, braće i sestre. Ne sjećam se kako sam reagirao, ali znam da je cijelu priču oko tih događaja pratila moja obitelj.

Vlašić: Kao predsjednica Odbora za pomirenje što ste htjeli napraviti na području Vukovara?

Škare-Ožbolt: Bit priče bio je reintegrirati ljude. U početku je to djelovalo kao nemoguća misija, reintegrirati ljude, miriti Hrvate i Srbe, nakon svega, baš u Vukovaru.

Vlašić: Zašto?

Škare-Ožbolt: Da ste tada napravili anketu po gradovima Hrvatske, u 99,9 posto slučajeva naišli biste na stav da je to nemoguće napraviti, i to baš u Vukovaru, nakon svih zločina, godina okupiranog područja, svih strahota... Na početku je to djelovalo nemoguće. No, vrlo smo aktivno radili, svaki dan bili na terenu, svaki dan rješavali probleme. Ne samo vodili politiku nego rješavali probleme ljudi, to se pokazalo kao dobar model u kojem su svi počeli vjerovati u projekt i, na kraju, on je rezultirao time da je Hrvatska imala uspješnu misiju. I dandanas slovi kao jedina kompletna, uspješna misija u svijetu. Reintegrirala je teritorij, reintegrirala je ljude i tada je počeo postupak normalizacije života. Pogledate li Francuze i Nijemce, njima je trebalo više od 40 godina da bi normalizirali odnose. Mi smo vrlo energično u to krenuli i one bitne stvari završili smo za dvije godine. Trebalo je nastaviti, ali to se nije učinilo. Pustilo se kao da je sve gotovo i da je sve to normalni dio Hrvatske. Prepustilo se rješavanje problema lokalnoj upravi, da se ljudi sami snalaze, i to, naravno, nije bilo dobro.

Darko Tomaš / CROPIX

Vesna Škare-Ožbolt

 

Vlašić: Zašto to mislite, ljudi si sami mogu srediti život...?

Škare-Ožbolt: Zato što je to područje previše opterećeno još neriješenim stvarima poput nestalih, nedovoljnog kažnjavanja ratnih zločina, zbog čega je i dalje prisutan taj osjećaj neizvršene pravde. Ako nemate ispunjena ta dva elementa, nemate ni pravu normalizaciju života među ljudima. Treba se raščistiti ta slika, a ona nije dovoljno čista. Stalno se ta slika i pogled mute, umjesto da se raščišćavaju. To je ono što mi se čini da je na početku bilo puno energičnije, da se na početku tražio onaj pozitivni put funkcioniranja. Toga danas više nema.

Vlašić: Ovo o čemu govorite, o osjećaju pravde na ulicama, nije li to nešto čime se trebaju baviti državne institucije?

Škare-Ožbolt: Da, ali se državne institucije nisu time dovoljno bavile.

Vlašić: Mislite da su propustile raditi svoj posao? Da gradonačelnik Penava ima pravo kad kaže da treba prvo riješiti pitanje ratnih zločina?

Škare-Ožbolt: Mislim da su propustile, da nisu radile koliko su mogle. To se mora raščistiti ako želite normalno funkcionirati. Ne mogu to biti utezi grada koji bi sprečavali da grad ide naprijed. Meni se čini da je daleko bitniji socijalni aspekt, standard života, budućnost mladih koji su danas izrasli, koji hoće ostati, traže posao, ali pitanje je kako, s kime. To su normalne stvari s kojima žive. Ti ljudi funkcioniraju, oni žive zajedno.

Vlašić: Djeca u Vukovaru idu u odvojene vrtiće, škole su odvojene. Kakva je to poruka? Je li to dobro? Ima li to smisla?

Budak: To sigurno nije dobro, to nigdje na svijetu ne bi bilo dobro. To automatski generira podjele u sljedećim generacijama. S druge strane, lako je biti pametan iz Zagreba, lako je savjetovati kada nemate osobno iskustvo onoga što se tamo dogodilo. No mislim da, unatoč tome, treba ulagati dodatne napore da se djeca zbližavaju, da zajedno idu u školu, zajedno odrastaju, jer tek onda dobivaju pravu sliku o onome drugome, i to je onda jedini pravi put do pomirbe. Nažalost, tamo je bio projekt zajedničke škole koji je gurala i financirala norveška Vlada i, nažalost, tu smo se, moram reći, usprkos svem razumijevanju za situaciju tamo, jako osramotili što taj projekt nije zaživio. Bilo je, koliko ja znam, roditelja koji su htjeli upisati djecu, ali očito nije bilo političke podrške ni s jedne ni s druge strane u lokalnoj zajednici.

Vlašić: Nekidan sam razgovarao s ljudim koji žive u Vukovaru i govore kako se normalan život ipak odvija, kako ljudi normalno komuniciraju. Ono što ih priječi da žive bez utega žrtve, tuge i boli jest politika. Ona visoka, ali i lokalna. Kako rješavati odnose između dviju zajednica?

Barun: Bitno je gdje stavljamo naglasak. Različitosti postoje, ali promatramo li ih kao nešto što nas obogaćuje ili kao izvor sukoba. Govorilo se o školama, što me podsjetilo da je isusovačka služba za izbjeglice, koja je u Hrvatskoj od 1993., nekoliko godina vodila vrtić u Kninu, gdje su obje zajednice imale djecu i razvijala se suradnja i roditelja i djece. U tom smislu mislim da je jako bitno ulagati u mlade generacije koje će jednoga dana ostati zajedno u Hrvatskoj i graditi društvo koje će biti bolje i pravednije. Na temelju istine, pravde, ali i uvažavanja različitosti za zajedništvo.

Vlašić: Kako to, konkretno, može izgledati?

Zagreb, 181119.
Trg Republike Hrvatske.
Kavkaska cajanka s Borisom Vlasicem na temu Vukovar na kojoj sudjeluju Vesna Skare Ozbolt, Tvrtko Barun i Neven Budak.
Na fotografiji: Tvrtko Barun.
Foto: Darko Tomas / CROPIX
Darko Tomaš / CROPIX

Tvrtko Barun

 

Barun: Susret je jako bitan. Iz iskustva rada s izbjeglicama temeljna pretpostavka da stvorimo osobni stav o temi izbjeglica, migranata, jest taj susret.Ti ljudi o kojima razmišljamo nisu teorija i brojka, nego konkretni ljudi s licem, sa svojim željama i problemima. Osobito s obzirom na naše predrasude i strahove koje imamo, bilo to u između Hrvata i Srba ili izbjeglica i lokalne populacije u Hrvatskoj. Treba biti otvoren i dovesti u pitanje svoje strahove i predrasude, provjeriti ih i onda stvoriti stav. Bitno je stvoriti stav da ne budemo manipulirani od grupa i pojedinaca kojima su interes konflikti i koji grade sebe i svoje interese na konfliktu različitosti. Svatko ima odgovornost uložiti vrijeme, upoznati drugoga kakav stvarno jest i onda stvoriti stavove.

Vlašić: Koliko društvu treba da to napravi?

Barun: To je proces. S obzirom na činjenicu da se društvo mijenja, to možemo gledati i kroz migracije kojih je uvijek bilo i bit će na lokalnoj i kontinentalnoj razini. To će uvijek biti izazov na kojemu trebamo raditi.

Vlašić: Treba li političare natjerati da počnu razumijevati druge? Vukovar jest osjetljivo mjesto, ali nekako stalno stječem dojam da se njime manipulira?

Škare-Ožbolt: Polazim od pretpostavke kako je to bilo 1998. i ‘99. godine. Tada se uvelo da u politiku “po ključu” u županiju npr. ulazi dožupan srpske nacionalnosti, dogradonačelnik grada Vukovara srpske je nacionalnosti. Sada je to zanimljivo gledati jer imate gradsku upravu koja je sastavljena od predstavnika Hrvata i Srba. Ustvari, imate dvije gradske uprave jer oni ne idu zajedno rješavati probleme, ne izlaze zajedno na teren kada, naprimjer, pukne cijev pa poplavi neku ulicu, dio grada. Oni ne idu zajedno rješavati probleme kada izbije neki požar. Funkcioniraju kao dvije mini gradske uprave.

Vlašić: Jeste li to tako zamislili kada ste ostavili Vukovar nakon mirne reintegracije?

Škare-Ožbolt: Ne, to nije bilo u moje vrijeme. U moje je vrijeme sve funkcioniralo jedinstveno. A bilo je puno teže, Kada bi, naprimjer, vozio Hrvat na cesti, a iz dvorišta izletio pas i lajao, onda se postavljalo pitanje tko je vlasnik psa, Hrvat ili Srbin. Mi smo tada već promijenili tu percepciju pa nikome nije padalo na pamet zafrkavati se s takvim pitanjem. Danas bi čovjek mogao pomisliti da se vraćamo u ta vremena, s obzirom na to koliko ima tenzija.

Vlašić: Kako biste vi to promijenili?

Zagreb, 181119.
Trg Republike Hrvatske.
Kavkaska cajanka s Borisom Vlasicem na temu Vukovar na kojoj sudjeluju Vesna Skare Ozbolt, Tvrtko Barun i Neven Budak.
Na fotografiji: Neven Budak.
Foto: Darko Tomas / CROPIX
Darko Tomas / CROPIX

Neven Budak

 

Škare-Ožbolt: Sve što je tamo problem može se riješiti, ali treba raditi kontinuirano. Svi problemi koji su sada u Vukovaru nadilaze gradsku razinu rješavanja, tu država mora pomoći.

Vlašić: Ali, novac nije rješenje. Nikome nije koristila subvencija ni poticaj.

Škare-Ožbolt: Tamo se jako puno ulaže u zgrade, ali se ne ulaže u ljude. Treba razgovarati s ljudima, treba biti širok, razvojan. Ako polazimo od pretpostavke povratka Hrvata, treba vidjeti da su se vratili oni koji su se stvarno mislili vratiti jer vole taj grad, korijeni su im tamo. Potpuno bi bilo čudno pomisliti da bi oni htjeli otići. Isto tako i Srbi; svi koji su htjeli otići, koji nisu podnosili hrvatsku državu i njezine simbole, otišli su. Koga imate na tim prostorima? Srbe koji su tamo generacijama i koji su odlučili ostati jer smatraju da nisu napravili ništa loše. Ima i onih koji su se pritajili.

Vlašić: Ima i onih koji su se pritajili?

Škare-Ožbolt: Ima onih koji misle da mogu funkcionirati na jedan remetilački način. Ali, oni su stvarno mala manjina.

Vlašić: Gospodine Budak, kako biste vi kao povjesničar procijenili posljednjih 28 godina u životu Vukovara?

Budak: To je vrlo teško pitanje, kako to procijeniti. Mnogo toga što se tamo događalo logična je posljedica onoga što je bilo ‘91. godine. Nigdje drugdje na svijetu ljudi se vjerojatno ne bi drukčije ponašali, pod pretpostavkom da se ostvari takva mirna reintegracija kao u Vukovaru. U tih 28 godina, kao što kaže gospođa Škare-Ožbolt, mislim da se jako malo radilo s ljudima. Mislim da se puno, puno više moralo raditi, u grupama za psihološku pomoć, u nevladinim grupama koje bi okupljale ljude na zajedničkim projektima, mislim da je tu trebalo ulagati puno više truda i da nije u pitanju samo fizička obnova grada. Obrazovanje je bitan element, ali ne i jedini. Obrazovanjem možete utjecati na djecu, ali ne na roditelje i bake.

Škare-Ožbolt: Nije dovoljno samo utjecati preko roditelja. Sjećam se da smo na početku reintegracije razmišljali kako organizirati život. Imali smo sastanke s predstavnicima vjerskih zajednica i oni su preuzimali tu ulogu, ekumenizam, mirotvorstvo, normalan suživot. To su radili katolički svećenici koji su se vraćali, a oni srpski svećenici koji su ostali, kao prota iz Pačetina, koji je sada prota u Vinkovcima, koji se potpuno dao u proces normalizacije tih odnosa i kroz svoju službu. Utjecaj vjerskih zajednica bio je izuzetno pozitivan.

Vlašić: Kad su stvari onda otišle krivo?

Škare-Ožbolt: Rekla bih, guranjem tih pozitivnih koraka. Svaki dan je bila neka nova pozitivna inicijativa, novi prijedlog koji se stvarno realizirao. To je prekinuto 2000. godine, došla je promjena, nova Vlada koja je rekla - to je sve normalno, idemo to pustiti da se samo razvija kao svaki drugi dio Hrvatske. I onda su sve druge vlade to samo nastavile. Smatram da i danas treba postojati neko koordinacijsko tijelo baš za taj dio Hrvatske jer problemi koji tamo postoje nadilaze mogućnosti lokalne uprave. Gradonačelnik se ne može nositi s time, a treba rješavati pitanje nestalih, ratnih zločina...

Vlašić: Zašto bi DORH zanemarivao ratne zločine?

Škare-Ožbolt: Došli su novi izazovi, gospodarski kriminal... Tu je i krivo interpetiran oprost.

Vlašić: Kako? Ratni zločin se i dalje goni. Pod oprost ide samo nošenje uniforme.

Škare-Ožbolt: Da, ali da se stvari ne dramatiziraju, to je stavljeno po strani.

Izdvajamo

Iz drugih medija