GLOBUSOVA KAVKASKA ČAJANKA

VIDEO: KAVKASKA ČAJANKA 'Žele vladati Hrvatskom do 2025., a glavna im je tema država koja je nestala 1991.'

Zagreb, 041119.
Kavkaska cajanka Borisa Vlasica.
Gosti: Tvrtko Jakovina, Igor Mandic, Zvonko Makovic.
Foto: Neja Markicevic / CROPIX
Neja Markicevic / CROPIX

Igor Mandić, Boris Vlašić, Tvrtko Jakovina i Zvonko Maković

Zašto hrvatski predsjednički kandidati žučno raspravljaju o Jugoslaviji kao da nas čekaju izbori 1990., a ne 2019/20., i kako je uopće moguće da tema o bivšoj državi, gotovo tri desetljeća nakon njezine propasti, pobuđuje neusporedivo više zanimanja i političkih strasti nego tema o EU. O tome raspravljaju Igor Mandić, Zvonko Maković i Tvrtko Jakovina

Nedavno se u javnom prostoru pojavila rečenica: “Ako nekome fali Jugoslavija, hajmo uvesti tjedan Jugoslavije.” I opaka prijetnja koja kaže da se za kritiku vlasti ide na Goli otok. U tom povodu su u “Čajanci” o nostalgiji za Jugoslavijom, o stigmi tog vremena i promjeni društvenog sustava razgovarali Igor Mandić, pisac i novinar, Zvonko Maković, povjesničar umjetnosti, i Tvrtko Jakovina, povjesničar.

Boris Vlašić: Gdje ste bili u doba pada Berlinskog zida? Što vam je to značilo?

Maković: Bio sam u Zagrebu. Bilo je to vrlo dramatično vrijeme. Znao sam što to znači, to je bio dan značajan kao i atentat na Franza Ferdinanda, gledam li kao povjesničar. Pamtim dobro taj Zid, bio sam ‘86. godine u Berlinu, znao sam dobro što znači taj Zid i pad tog Zida. Pamtim Hladni rat, znao sam koje promjene će donijeti.

Mandić: Meni to ništa nije značilo. Od prve je bilo jasno da je to stvar dogovora. Tad je počela ta dogovorna politika između bivšeg Istočnog i Zapadnog bloka i zato je sve to bila najobičnija svinjarija i glupost. Imala je neku simboličnu težinu za naivnu mladež, za neke vandale, barbare, za neke koji su mislili da su revolucionari, a nisu, nego su samo rušitelji svega i svačega što im se nađe na putu. Ali, neka i takvih. Nije to bila nikakva eksplozija narodnog gnjeva koja bi to izvojevala. Intencija je bila jasna, treba porušiti posljednje ostatke socijalističko-komunističke misli i nekog njezinog oživotvorenja u zemljama Istoka. Mene nije nimalo potreslo to rušenje Zida.

Jakovina: Slabo se sjećam tog događaja, ali ne zbog toga što ne bih to pratio, nego je Jugoslavija onda bila toliko utopljena u vlastite probleme da su nama zbivanja ‘89. godine prolazila malo manje dramatično nego što je to bilo u ostatku Istočne Europe. Tada je bio i vic: “Da li bi bilo bolje da je Tito izgubio ‘48. godine od Rusa?” Jedan od odgovora je bio: “Da, jer da jest, već bismo bili slobodni.” ‘89. godine se u Istočnoj Europi sve promijenilo. Postojao je, forsirani, osjećaj da ono što se događalo u istočnom lageru nije toliko povezano s onim što se događalo u Jugoslaviji, koja je imala drugačiji put. Ne bi toga bilo svega, naravno, da nije bilo Gorbačova. Možda je dogovor termin o kojem bi se moglo raspravljati, ali, nažalost, građani..

 

Vlašić: Navodno je zabuna u pitanju...

Jakovina: Zabuna je bila u samom činu, ali...

Mandić (upada): Gorbačov je izdajica, nije nikakav pozitivni lik!

Jakovina: Hm, neki Rusi bi to rekli, ali ono što je problematično jest da građani Istočne Njemačke doista nisu imali gotovo nikakav upliv u to što im se dogodilo, a dogodio im se najvažniji trenutak u današnjoj interpretaciji njihovih modernih života. Dugoročno će to biti možda veći problem, a možda već to gledamo u Dresdenu. Dogodilo se nešto važno rušenjem Zida u povijesnom i simboličkom smislu. 6:39

Maković: Nešto se tu simptomatično dogodilo. Naime, drugi dan nakon pada Zida prodavali su se komadići Zida po 5 DEM. Imam negdje taj komadić, jedna prijateljica mi je to kupila i poslala jer je znala da se time bavim. Zid je tako odmah ušao u pop kulturu, u sistem trgovine, pretvoriti jedan povijesni događaj u nešto tržišno...

Mandić: Pseudohistorijski događaj...

Vlašić: Kako je u to doba bilo živjeti u Jugoslaviji? Kakav je bio život?

Mandić: Život je, kao uvijek, tekao normalno.

Vlašić: Da, život uvijek teče normalno, ali što je to normalno?

Mandić: Pa, bez velikih potresa unutar Hrvatske. Jugoslavije se šire ne sjećam, najviše Hrvatske. Problemi s južnim zavisnim pokrajinama u Srbiji se Hrvatske nisu tada ticali, barem se ja ne sjećam.

Vlašić: Pa, Hrvatska je tada isto u velikim promjenama, politički život se mijenja?

Mandić: Što se mijenja, politika se kod nas nikada nije mijenjala, od 1945. do danas.

Vlašić: Ne vjerujete u to da je došlo do promjene?

Mandić: Ma ne, mi nismo imali politiku. Imali smo vlasti. Kao što i danas imamo vlast, a ne politiku.

Maković: Dovoljno je pogledati novine. Kosovo se jako dobro pratilo u hrvatskim novinama. Znam novinarke koji su odlazile na Kosovo i pisale o tome, jednu koju vrlo cijenim i danas je aktivna.

Mandić: Samo iz interesa da se napakosti Srbiji.

Maković: Ja govorim kao povjesničar...

Mandić: Ja kao satiričar.

Maković: Govorim o faktima koji sasvim stoje. Zagrebačke, hrvatske novine pratile su te događaje jer su znale što će se dogoditi.

Mandić: Kako su znale, pa do danas se nije dogodilo ništa?

Maković: Milošević je već onda bio na vlasti...

Vlašić: Mi smo sve promijenili u Hrvatskoj... Jedan sustav u kojem se živjelo odlučili smo baciti...

Mandić: Ma, što smo mi odbacili? Pojam “mi” tu ne znači ništa. Ne postoji neko kolektivno mišljenje o nekoj ideološkoj stvari. To samo neke elite formiraju stanovite teze pa se kaže: “Mi smo mislili...” Hrvatski narod nije odbacivao ništa. Hrvatski narod je, kao svuda, obični puk. “Pučina je stoka jedna grdna”, kao što kaže još i Njegoš. Dakle, ništa se nije ideološki promijenilo. Kruha i igara... socijalne sigurnosti, specijalno u socijalizmu, nemogućnost gubljenja radnog mjesta, zdravstveno za čitavu obitelj, od seljaka do akademika, zagarantirani godišnji odmori, doplatci na plaće, fantastična skrb za djecu i majke...

Vlašić: Je li to neki mali raj?

Mandić: Ne, nema tu nikakvog malog raja.

Maković: Ja bih tu nešto drugo dodao, jednu rečenicu, također izrečenu od jednog od potencijalnih kandidata za predsjednika Republike, koji je rekao: “Fućka mi se za Jugoslaviju.” To je rekao Milanović, a ovu rečenicu s kojom smo krenuli rekla je Kolinda Grabar-Kitarović. Mislim da su i jedna i druga rečenica pogubne i govore kako strašne kandidate imamo.

Mandić: Nisu baš pogubne, nemojmo se plašiti običnih izjava. Ova rečenica o stvaranju tjedna Jugoslavije je neslana šala koju nitko ne bi mogao pojesti bez vreće soli. Neslana šala koja je došla iz usta jedne tako ljupke osobe da se na nju ne treba osvrtati. Ja smijem reći to “ljupka” jer sam prastar, nisam na poziciji moći i smijem reći da iz usta tako ljupke osobe to jest samo neslana šala.

Vlašić: Je li to plašenje?

Jakovina: Mislim da jest.

Maković: Pazite, velik dio građana Hrvatske rođen je kada Jugoslavije nije bilo, drugi su bili djeca pa se te Jugoslavije i ne sjećaju. Mislim da je pozivanje na izuzetno važan segment naše povijesti danas dokaz jednog debiliteta svih onih koji Jugoslaviju uvlače u rječnik. Bez Jugoslavije, Hrvatske ne bi bilo ni 1918. ni 1945. godine. Jugoslavija je stvorila Hrvatsku! I Hrvati su stvarali Jugoslaviju. Da netko kaže - uvest ću tjedan Jugoslavije? Bolje da kaže uvest ću tjedan pršuta... U nedostatku pravih argumenata i pravih vrijednosti uvlači se nešto što je fikcija.

Vlašić: Nekidan sam razgovarao s Mirelom Priselac Remi i ona kaže da je to stid. Hrvati se stide i odriču se toga što su živjeli u nekoj socijalističkoj Jugoslaviji. Spomene li itko da je tada dobro živio, to je etiketa, to pravi Hrvati ne žele ni znati.

Maković: Na moju izložbu “Šezdesete” došlo je više od 50 tisuća ljudi, što je enormno mnogo. Neki su je gledali s nostalgičarskog stajališta, ja sam je gledao oslanjajući se na fakte. Ti fakti su pokazali što su bile te godine. To je bilo jedno briljantno herojsko vrijeme u svim aspektima, kojega danas više nema. Ali, žaliti za nečim? Možemo li žaliti za Karolinzima? Pa to je ista stvar. Austrija je grozne stvari napravila Hrvatskoj, Mađarska isto i da ne idemo dalje... Uzimati jedan pojam kao što je pojam Jugoslavije, isto kao i Austro-Ugarska je pogrešno. Takve zločine koje je jedna Austro-Ugarska činila Hrvatskoj, to nitko nije radio, to je odvratno. Konačno, uzela nam je dio zemlje, nije dozvoljavala spajanje zemlje 1848., a danas imamo posve drugi, pozitivan odnos prema Austriji.

Vlašić: Danas u društvu nemate pozitivan odnos prema životu otprije 40 ili 50 godina...

Mandić: Ja imam, usprkos svim nedaćama koje sam prošao. Bio sam 11 godina na crnoj listi jer me Komunistička partija bacila na tu listu zbog mog pisanja. Ali, svejedno, to je moja zemlja, nisam nikakav azilant ni egzilant i nisam se skrivao po mišjim rupama u Italiji i Francuskoj, i gdje sve ne.

Vlašić: Kolike su bile političke slobode u toj Jugoslaviji?

Mandić: Politike nije bilo, to je bila autoritarna vlast, u njoj nema politike.

Maković: Bilo je jednoumlje.

Mandić: A i danas je...

Maković: Danas možemo makar govoriti. Tada je bila autocenzura. Na radiju sam spomenuo jednu rečenicu i ona je bila cenzurirana. Rekao sam: “Kazimira Maljeviča spasila je njegova bolest da ne završi u Sibiru jer je umro u svom krevetu.” To je cenzurirano pri emitiranju, bila je 1979. godina. Bila je cenzura, neke stvari nismo smjeli govoriti. Ali su se razvijale neke druge stvari, od opismenjavanja, vanjske politike, gospodarstva. Bacanje pojma Jugoslavije u doba predizborne kampanje odraz je civilizacijske nezrelosti.

Jakovina: Ne znam je li riječ o cenzuri, ali jučer je na javnoj televiziji bila emisija u kojoj se ljudi boje izgovoriti ime Jugoslavije. Govore o bivšoj državi. Je li to cenzura i je li to u skladu s demokratskim govorom? No, svi koji žele vladati ovom državom, žele vladati do 2025. godine, a razgovaraju o državi koja je nestala 1991. godine, dakle bit će pradavna povijest i potpuno je irelevantna. Političari imaju odgovornost da birače čine pametnijima i društvo pomiču prema naprijed, a ne da podilaze najglupljima. A glupih je kod nas puno. Otkad je uvedeno opće pravo glasa u ovoj zemlji, svi stalno glasamo za istu stranku. HSS je bio najpopularnija stranka, pa su svi glasali za HSS, onda je bila NDH u kojoj nije bilo partija, poslije rata smo imali jednu partiju i sada imamo dvije partije koje su jednim velikim dijelom izašle iz jedne. Stalno imamo problem sa shvaćanjem demokracije u ovoj zemlji i političare koji to reflektiraju.

Izdvajamo

Iz drugih medija