KAVKASKA ČAJANKA

ZAŠTO GUBIMO POVJERENJE U SUCE I SUDSTVO? Globusov novinar razgovarao je sa sucem Vrhovnog suda, uglednom odvjetnicom te poznatom književnicom

Ronald Goršić / Hanza Media

Boris Vlašić, Marin Mrčela, Višnja Drenški-Lasan i Ivana Bodrožić

 

Presude u posljednje vrijeme zbunjuju, iznenađuju na loš način svojim porukama javnosti. Nije to pitanje samo medija i slobode javnog govora nego i odluke u postupcima u kojima se od sudova očekuje zaštita osobnog života, kojima se kažnjava nasilje. O problemu sudstva i javnoj percepciji razgovarali smo s Višnjom Drenški-Lasan, bivšom sutkinjom, a već dugi niz godina odvjetnicom, književnicom Ivanom Bodrožić i Marinom Mrčelom, sucem Vrhovnog suda RH.

Vlašić: Sudske bi odluke morale biti jasne svima. Zbog njih se gubi povjerenje u sudstvo. Je li to ono što se želi?

Mrčela: Govorite većinom o prvostupanjskim presudama. Sudovi nemaju priliku objaviti javnosti konačnu odluku. Htio bih da se čuje i strana sudova. Naravno da ima odluka sudova s kojima se razumna javnost ne slaže. Evo, sjetite se slučaja “ličkog rukovanja”. Ta je presuda na kraju ukinuta, a javnost za to malo zna.

Drenški -Lasan: Da, ali postoji i činjenica da javnost ne želi pratiti predmet cijelim tijekom jer to dugo traje. Na kraju krajeva, ovaj konkretni predmet je u Strasbourgu.

Vlašić: Evo, premijer je neki dan opravdavao ulazak policije u novinsku redakciju...

Mrčela: Vi mislite da policija ne bi smjela ući u redakciju?

Vlašić: Ne s tim razlogom. Zna se kada se ovako upada, kada je u tijeku zločin.

Mrčela: Pa, policija smije sada doći ovamo i legitimirati vas.

Vlašić: Ustvari, ne.

Mrčela: Ustvari, da.

Bodrožić: Mislim da je u pitanju ključna stvar koja čini razliku. Pitanje konteksta. Ako vi imate dojam da je u društvu nastupilo doba gušenja medijskih sloboda, da su novinari ili urednici korumpirani na ovaj ili onaj način, da se vrši pritisak na novinske redakcije i guši sloboda govora, onda bi ulazak policije bio jedan signal. Društvu u kojem je prevladavajuće mišljenje da postoji sloboda govora ulazak policije ili legitimiranje na ulici šalje drugi signal.

Mrčela: Naravno, u pravu ste.

Vlašić: Riječ je o dojmu. Da vas svakih sto metara legitimira policajac na ulici, biste li rekli da ste slobodan čovjek?

Mrčela: Rekao bih da je sve u redu.

Drenški-Lasan: Ne bi, ne bi sigurno.

Mrčela: Da me svakih sto metara zaustavi policajac? Jedan te isti?

Bodrožić: A to je kao različito?

Mrčela: Pa, jest. No, mi ustvari govorimo o zaštiti časti i ugleda. Svima se Ustavom jamči zaštita časti i ugleda. Ako smatraju da im je to pravo povrijeđeno, idu na sud.

Vlašić: Da, ali sud donese visoku odštetu, kaznu koju mora platiti redakcija jer je novinar napisao općepoznatu stvar. Recimo, da postoji političar koji je prepisao svoj diplomski, a sud zbog toga ustanovi da je povrijeđena čast i ugled te osobe, iako svi znamo da je riječ o istinitoj tvrdnji.

Mrčela: Riječ je o parničnom postupku, tu se dodjeljuju viši iznosi nego što su novčane kazne u kaznenom postupku. No, na sudu će se utvrditi da je tražen komentar druge strane. Potrebno je provjeriti istinitost i pitati drugu stranu da to komentira. To je pisanje u dobroj vjeri.

Bodrožić: Što ako je riječ o informaciji koja je poznata svima?

Mrčela: I tada treba provjeriti i dati drugoj strani priliku da komentira. Bilo bi puno manje sudskih postupaka kada bi novine objavljivale ispravke u skladu sa zakonom, na istom mjestu. Tada bi sve izgledalo drukčije. To je zakon, ako vam se ne sviđa, promijenite zakon. Postupajte po zakonu i po europskoj i hrvatskoj praksi. Možete napisati što želite ako pišete kritički tekst o javnoj osobi koja mora trpjeti veću kritiku od drugih.

Bodrožić: Ali, ako novinar u satiričnoj kolumni napiše za nekoga da je gnjida? Ja to ne bih zabranila.

Mrčela: Moje je mišljenje da nekoga možete uvrijediti a da ne koristite ovakve riječi.

Drenški-Lasan: U zadnje vrijeme pokazalo se da su naknade štete koje se dosuđuju sucima izuzetno visoke. Jedne su novine ugašene jer su u kratkom vremenu morale isplatiti više od milijun kuna, a sucu koji je tužio novine isplaćeno je 400 tisuća kuna za povredu osobnosti. U isto vrijeme postoji situacija u kojoj Vrhovni sud određuje mjerila da se za naknadu štete zbog duševnih boli za smrt bliske osobe daje 250 tisuća kuna.

Mrčela: Ma, gledajte, o čemu mi govorimo? Na zagrebačkom općinskom sudu uspijeva trideset posto takvih tužbi, sedamdeset posto ih ne uspijeva. Treba pisati o pojavi, ne o osobi. Ako neka osoba često izaziva pojavu, onda je u redu pisati o osobi.

Bodrožić: Mislim da bi trebalo pisati o pojavama. Javna osoba je puno bliža nekoj pojavi, jer javna osoba sve što radi u javnom životu, to je pojava, neki fenomen. One utječu na naš javni život. Osobu bi trebalo što više izvući iz nekog medijskog obračuna.

Drenški-Lasan: Stvari su u našem društvu krivo postavljene. Zar je normalno društvo da netko trideset godina uredno plaća račune za struju, vodu i sve komunalije, a da netko ne plaća račune, a onda se ta osoba dodatno nagrađuje od države i oprašta mu se dug jer nije platio račune za svoj mobitel do iznosa od deset tisuća kuna. Tada onaj tko je pošteno plaćao ispada budala. Stvari se postavljaju nakaradno! Ljudi nemaju više povjerenja ni u izvršnu vlast jer su prevareni na svakim izborima. Ma, ne postoji više čovjek u ovom društvu da je častan i poštovan.

Bodrožić: Društva koja su samoodrživa ne trebaju takve osobe jer su to društva koja imaju izgrađeni sustav.

Drenški-Lasan: Mi to nemamo, mi nemamo nikakav sustav vrijednosti! To se od 1992. nije izgradilo.

Vlašić: Da se potučem na ulici i imam sreće pa ne dobijem batine jer sam zgrabio letvu. Koliko bi mi trajalo suđenje i kako bih prošao?

Mrčela: Da dođete Višnji, to bi bilo brzo jer bi se ona nagodila. Za to se ne isplati voditi postupak. To je vjerojatno postupak pokušaja teške tjelesne ozljede, za koji se treba nagoditi.

Drenški-Lasan: Eh, ali se državni odvjetnici neće htjeti nagoditi. A nagodbe bi morale postojati prvenstveno za najlakša kaznena djela u nadležnosti općinskog suda kako ne bismo generirali postupke za nešto što se može riješiti na ovakav način. Najvjerojatnije će nam trebati tri godine do pravomoćnosti.

Mrčela: Vjerojatno ćete tražiti i izuzeće suca...

Drenški-Lasan: Zašto ste vi suci toliko osjetljivi na to izuzeće? Ako stranka to traži, ja moram podnijeti zahtjev. Ako dođem u Strasbourg, tamo će mi reći da nisam iskoristila sve mogućnosti.

Vlašić: Što bi bilo kad bi zakon rekao da, ako ne uspijem u svom zahtjevu, onda se to vrijeme odgode i čekanja odluke višeg suda obračunava na moju štetu pa se produži osnovni rok za donošenje presude? Sada smo imali slučaj premlaćivanja djevojke u Zadru gdje su zahtjevi za izuzećem sudaca donijeli benefit optuženom jer postupak nije bio dovršen u šest mjeseci, u kojem je roku sud trebao donijeti presudu. Istekom šest mjeseci za pritvor optuženi je izašao van, a presuda nije bila donesena.

Drenški-Lasan: Ja moram raditi u interesu svog klijenta. U osnovi, to i ide na štetu optuženog. Produžuje se, između ostalog, trajanje, a time i rastu troškovi postupka. Instrumenti su na raspolaganju stranaka, a sud može procijeniti je li to zavlačenje. Sud može kazniti nekoga zbog zavlačenja postupka. Činjenica je da sudovi to umnogome nisu koristili. Ne, ja nisam za ograničavanje tog prava izuzimanja sudaca.

Mrčela: Ako jedna strana ima osnovan razlog, jasno je da ga treba koristiti. No, ako netko ponavlja takav zahtjev da bi zavlačio postupak, sud je taj koji mora reagirati.

Vlašić: Odvraća li visina kazne počinitelje?

Mrčela: Istraživanja su pokazala da ne. Smrtna kazna ne odvraća počinitelja. Dvadeset godina kazne zatvora ne odvraća počinitelja.

Bodrožić: Mislim da kada govorimo o kaznama koje eventualno odvraćaju ili ne odvraćaju od kaznenog djela, osobi koja ima neku patologiju u glavi i bude mu normalno nanošenje teških tjelesnih ozljeda, onda ga visina kazne neće odvratiti. Sve je pitanje konteksta. Za mnoge stvari. A, govoreći o dopustivom pisanju, stvari se mijenjaju kao što se i novinarstvo mijenjalo u posljednjih stotinu godina u smislu što se smije pisati, što ne, što je povreda časti…

Vlašić: Ima li svatko pravo na jednaku čast?

Mrčela: Svi imaju pravo na čast. Ugled se stječe.

Vlašić: Mislim na ljude koji se nečasno ponašaju... Neke karakteriziramo nečasnima zbog toga što se tako ponašaju.

Bodrožić: Koliko god da emocionalno mogu razumjeti, jasno mi je da, ako želimo živjeti u nekom normalnom društvu, onda se nekih stvari moramo držati kao pijan plota. Moramo, jer ma koliko nam jasno bilo da su neki ljudi beščasni i beskrupulozni, ako se njima oduzme pravo na zaštitu časti i ugleda, onda nema razloga da se to nama ne oduzme drugom prilikom.

Mrčela: Za vjerodostojnost onoga koji kritizira, kritiziranje se mora napraviti po pravilima, a ne suprotno tim pravilima. Tada osoba koja kritizira nema tu vjerodostojnost.

Vlašić: Znate li da je News bar dobio osuđujuću presudu jer je objavio neistinitu informaciju, vijest, a pritom su tvrdili da je riječ o neistinitoj informaciji?

Drenški-Lasan: Da, to je katastrofa.

Mrčela: Je li to pravomoćna odluka? Molim da, kada se donese, onda o toj presudi pišete bar toliko koliko se piše o nepravomoćnoj presudi.

Vlašić: Reagirate li vi ikada na nepravedne stvari u životu zato što su nepravedne? Naljutite li se ikada?

Mrčela: Na nogometu se svaki puta naljutim kada nogometaši simuliraju, odugovlače i kada se svađaju sa sucima. Zato više volim ženski nogomet jer u ženskom nogometu igračice to ne rade. U muškom svi povlače suca, svi gestikuliraju i odugovlače. A nogomet je jedini sport u kojem se igrači tako ponašaju. Probajte to napraviti u odbojci, košarci...

Drenški-Lasan: Dobro, što kažeš na pravomoćnu presudu u slučaju odvjetnice Jurčić koja je osuđena zbog sramoćenja sutkinje?

Mrčela: Prema onome što sam vidio, a vidio sam samo podatke iz sudske uprave, to je izašlo izvan okvira uobičajenog žaljenja na postupanje suca. Dakle, ne govorim o presudi jer je nisam čitao, ali prema onome što sam vidio po liniji sudske uprave, to izlazi izvan okvira uobičajenog.

Drenški-Lasan: A znaš li da u vrijeme kada je to vrijeme, kakti, napravljeno, kazneno djelo teškog sramoćenja nije postojalo?

Vlašić: Koliko je sudaca, vaših kolega, moralo napustiti sudnicu jer su kršili sudački posao?

Mrčela: U zadnjih devet godina dvanaest sudaca sa svih instanci. No, koliko novinara je zbog kršenja novinarskih pravila moralo napustiti novinarstvo?

Vlašić: Novinarstvo nije tako određeno, mi nemamo licence za rad. Mi smo na tržištu.

Mrčela: U Hrvatskoj je oko 1650 sudaca, a u posljednjih devet godina pokrenuti su stegovni postupci protiv 149 sudaca, 103 suca su proglašena stegovno odgovornima, a od njih 12 više nisu suci. Dakle, postoji mehanizam da se iznutra djeluje, a postoje i dva stegovna postupka koji traju predugo i sada ih treba riješiti.

Drenški-Lasan: To govoriš o slučaju sutkinje koja tri godine nije radila svoj posao, a kada se gospođa pojavi da bi se kandidirala za drugi posao, onda joj se ne uruči poziv za stegovni postupak?

Mrčela: Da.

Bodrožić: Dobro, ako je sve dobro, u čemu je onda problem sa sudstvom? Je li problem u zakonima prema kojima se sudi ili u političkoj situaciji?

Mrčela: Ja bih rekao društvenoj...

Bodrožić: Ja bih rekla društveno-političkoj. No, na čemu bi trebalo najviše poraditi da bi se promijenila percepcija o sudstvu koja danas postoji?

Mrčela: Od svih ovih razloga, a to su dugotrajnost postupka, promjena zakona, usavršavanje sudaca i, jako važno, medijska prezentacija, a moglo bi se još nešto naći. Trebalo bi sve obuhvatiti ralicom. Napravite li samo jedno, ništa se neće dogoditi, napravite li dvoje, isto se ništa neće dogoditi. Dugotrajnost postupka djelomično se rješava usavršavanjem sudaca, djelomično promjenom zakona i djelomično inzistiranjem obavljanja onih zadaća koje suci trebaju obaviti. Istraživanje koje pokazuje da je to najveći problem sudovanja razumijem. Drugi problem, a to bi bio politički utjecaj, ne razumijem. Stvarno ne znam zašto ljudi misle da postoji politički utjecaj. Ja ne znam da ga ima. Mislim da političari vole misliti da ga ima.

Drenški-Lasan: Apsolutno se ne slažem s ovime. Kako je moguće da građanski upravni odjel DORH-a vodi predmet naknade štete koji traje stotinu godina za čovjeka koji je tako teško stradao na Kornatima, a onda kada gospodin Plenković kaže da se to treba riješiti, onda se za tri dana organizira sastanak?

Mrčela: To nema veze sa sudstvom, to je stvar Državnog odvjetništva. Dakle, nije sudbena vlast.

Drenški-Lasan: Ali, govorimo o percepciji javnosti.

Bodrožić: Ljudi to ne diferenciraju.

Mrčela: Trebali bi i za to nam treba pomoć medija, a mediji to ne žele napraviti.

Vlašić: Aha, sada treba organizirati školu za građane da znaju razlikovati sve što se događa u sudnici?

Mrčela: Jedna od stvari koje trebate napraviti jest obrazovati javnost.

Drenški-Lasan: Sud je trebao skrenuti pažnju strankama, a ne dozvoliti da državno odvjetništvo bude toliko pasivno. Pa ne može taj postupak trajati tako dugo!

Mrčela: Znate li što je uopće sporno u postupku?

svi: Što je sporno?

Mrčela: Sporno je što se ne zna tko je odgovoran, država ne može odgovarati. Odgovorna je općina ili DVD. Svi drugi su obeštećeni tako da je država uplatila općini strogo namjenska sredstva za obeštećenje.

Drenški-Lasan: Zašto nije uplatila i za tog vatrogasca?

Mrčela: Zato što se tu spore i podnose se žalbe. Ne kažem da je to u redu, ali je tako. Svaki postupak je specifičan.

Vlašić: Ali to nema smisla, čovjek godinama ne može doći do presude.

Drenški-Lasan: Problem je u tome da kada premijer kaže da se to mora riješiti, onda mediji za tri dana mogu napisati da se organizira sastanak. Tada se pokrenuo sustav.

Mrčela: Da, Vlada ima pravo donijeti takvu odluku.

Drenški-Lasan: Da, Vlada ima pravo, ali onda treba reći da je vlada tako odlučila.

Bodrožić: Ali, to je jedan posve drugi kontekst sudovanja.

Drenški-Lasan: Gdje će ta nagodba biti potpisana? Kod javnog bilježnika? Na kraju će opet stvar morati biti na sudu.

Mrčela: No, ja se slažem da je činjenica, sama za sebe, da nešto traje deset godina, a osobito ovakav slučaj, loša. Slažem se i da to utječe na vjerodostojnost i stanje u društvu, a osobito sudbene vlasti. S time se slažem. Znate, nitko razuman ne može reći da te stvari ne utječu na percepciju. No, ako mediji iz milijun i 200 tisuća izvuku sto slučajeva, onda sve izgleda drugačije. Da, i tih sto je puno, ali treba uzeti u obzir što se događa.

Vlašić: Da, ali kad jedan Džeba vozi autom po maćuhicama ispred HNK, onda se ništa ne dogodi. To je ono na što smo naučeni. (Damir Džeba je u veljači 1999., navodno za okladu, nekoliko puta SUV-om prešao po zasadu maćuhica pred HNK. Dan poslije je Franjo Tuđman, tada predsjednik, išao u HNK i, kad je vidio uništeno cvijeće, tražio je da se kazni počinitelj. Nakon nekoliko dana Džeba je pronađen i prekršajno kažnjen. Ubijen je u mafijaškom ubojstvu u studenome iste godine, op. a.)

Mrčela: Dogodi se, pokrenut je postupak. A što biste vi htjeli, da dobije šest godina zatvora za maćuhice?

Vlašić: Trebao je isti tren biti u zatvoru.

Mrčela: A što da je to netko vaš, iz obitelji? Treba uzeti u obzir i druge strane. Znate, za strogo kažnjavanje su uvijek oni kojih se to ne tiče, koji neće biti kažnjeni.

-------------------------------

Ronald Goršić / Hanza Media

Ivana Bodrožić

Ivana Bodrožić

Književnica koja je svojim prvim romanom “Hotel Zagorje” privukla pozornost javnosti zbog teme i načina pisanja, razmišljanja o društvenom okruženju, nastavila je nizom djela koja uznemiruju suprotstavljanjem svemu na što se prosječan život mora naviknuti i prihvatiti. Ona, jednostavno, raskrinkava društvo. Napadana zbog svoje kritičnosti Ivana Bodrožić nikada nije bila po volji domoljubnom sljepilu društva.

Ronald Goršić / Hanza Media

Višnja Drenški-Lasan

Višnja Drenški-Lasan

Bivša sutkinja, koja je 1994. godine prešla u odvjetnice, poznata je po upornosti kojom zastupa svoje klijente, braneći njihova prava čak do Strasbourga, pri čemu nerijetko prisiljava sudove da promijene odluke kojima povređuju prava optuženih. Gotovo da nema većeg sudskog postupka u kojemu odvjetnica Drenški-Lasan nije u prvom izboru optuženika. U svemu tome izgradila je reputaciju odvjetnice izraženog senzibiliteta za pravdu.

Ronald Goršić / Hanza Media

Marin Mrčela

Marin Mrčela

Sudac Vrhovnog suda privukao je pozornost javnosti donoseći oslobađajuću presudu u postupku protiv novinara ”Ferala” kad su bili optuženi da su povrijedili čast i ugled ondašnjeg predsjednika Franje Tuđmana. Optužnicu je zastupalo čak dvoje tužitelja, a za presudu su Mrčeli mnogi rekli da je bila hrabra. Sudio je i u postupku za ratne zločine Ademi-Norac, kad je oslobodio Rahima Ademija, a Mirka Norca proglasio krivim za ratne zločine.

Nepokolebljiv u stavovima, neprikosnoven u pravnom znanju, širokog obrazovanja, Mrčela je jedan od autoriteta među sucima.

Izdvajamo

Iz drugih medija