Radovan Ivšić, hrvatski književnik (1921.), član slavnog pariškog nadrealističkog kruga Andréa Bretona, s kojim se upoznao pet dana po dolasku u Pariz, autor korske poeme “Narcis” koju je zaplijenio Pavelić, stanovnik Pariza od početka 50-ih, kada je onamo otišao onemogućen “olovnim vremenima” kumunizma, odavno je postao i francuskim književnikom, a od 2002. potvrđeno je to i činjenicom da mu je najpoznatiji francuski izdavač, Gallimard, počeo objavljivati sabrana djela.
Radovana Ivšića i njegovu suprugu Annie Le Brun, također književnicu i publicisticu, posjetili smo u živopisnoj četvrti u kojoj žive i starosjedioci i imigranti, u njihovu stanu prepunom nadrealističkih slika, posebice onim češke umjetnice Toyen, te Skurjenija, kao i impresivnom količinom knjiga smještenom u “police” od kutija za naranče, vino i kinesku rakiju iz okolnih trgovinica. Slike, knjige i elementarni komadi namještaja jedino su što ispunjava stan: dugogodišnji par – upoznali su se u nadrealističkoj kavani - doista je potpuno nenametljivo nekonvencionalan.
Kako je došlo do toga da vam najslavniji francuski izdavač Gallimard počne objavljivati knjige?
- Početkom 2002., jedan naš prijatelj pisac – koji nije pripadao nadrealističkoj konstelaciji – neočekivano nam je telefonirao da je večerao s Antoineom Gallimardom koji ga je, kad ih je razgovor naveo da govore o Annie i o meni, zapitao kako bi nas mogao osobno upoznati. Odgovorio sam našem prijetelju da je to vrlo jednostavno: Antoine Gallimard može s njim doći k nama u naš stan u ulici Mazagran, ako to želi. Ubrzo zatim, jednoga se popodneva Antoine popeo na naš četvrti kat bez lifta, u pratnji našega prijatelja.
Govorili smo o svemu, o situaciji, o slikama na zidu, o našoj biblioteci, s koje nije skidao pogled, govorili smo o svemu, kažem, osim o našim tekstovima ili o eventualnoj želji da nam on nešto objavi. Poslije nekog vremena predložio sam da svi siđemo na večeru u mali kineski restoran prekoputa, gdje smo nastavili pričati. Sutradan, naš nas je prijatelj obavijestio da nam Antoine Gallimard predlaže da postane naš izdavač i da objavi sve što smo Annie i ja napisali.
Dosad su kod Gallimarda izišla tri sveska vaših knjiga. Koje su to knjige, jeste li ih sami preveli, prepjevali, kao i “Narcisa”?
- Prva je knjiga bila “Poèmes” (Pjesme), godine 2004., zatim, iduće godine, “Théâtre" (Teatar), i napokon, 2006., “Cascades”, s dvostrukim značenjem: vodopadi, ali i kaskade, vratolomije. U svim tim knjigama neki su tekstovi bili napisani na hrvatskom jeziku, njih sam pretočio u francuski, ali mnogi su, srećom, bili izvorno na francuskome. Kod pretakanja gotovo je svaki stih “Narcisa” bio neopisiv problem, zato je u knjizi “Poèmes” “Narcis” objavljen i u hrvatskom originalu, a to je u Francuskoj bez presedana.
Drugi je veliki problem bio “Kapetan Oliver”: kako u tom kazališnom komadu prevesti umetnuti komad “Tristan i Izolda” koji je napisan dijelom u heksametru, dijelom u aleksandrincu, a dijelom u rimovanom osmercu? Heksametar u francuskom jeziku nije moguć jer je u heksametru posljednji slog nenaglašen, a sve francuske riječi imaju naglasak na posljednjem slogu. Mislim da sam na kraju našao rješenje da se stvori francuski ekvivalent za heksameatar.
Veliki i nezavisni Gallimard
Koje će još knjige izići?
- Ne znam kada ću predati novu više-manje završenu knjigu, koja počinje 1954. na lugarnici Oštrica na Medvednici, gdje sam se sklonio da se udaljim iz onog olovnoga Zagreba i odakle sam otišao u Pariz, a koja se završava Bretonovom smrću 1966. i ne znam kada ću stići prirediti za tisak još neobjavljene stare, teško prevedive, kazališne komade, kao “Sunčani grad” ili novije “À tout rompre”.
Što u francuskim okolnostima znači kad izdavač takva ugleda objavljuje vaša djela?
- Najprije bih htio istaknuti da je Antoine Gallimard jedini preostali nezavisni veliki izdavač u Francuskoj. Sve su druge izdavačke kuće postale privjesci krupnih financijskih konglomerata: formalno su samostalne, ali teško je vjerovati da se to prije ili kasnije neće odraziti na njihovu izdavačku politiku. Vraćam se na vaše pitanje. Objavljivanjem mojih kazališnih komada naglo se povećao broj francuskih uglavnom mladih kazalištaraca koji su se počeli zanimati za moj teatar i koji su izveli moje komade.
Nabrojit ću neke od njih: Marc Sollogoub sa svojom grupom “Baraque à songes” (Baraka sanja) izvodio je na brodu već dva ljeta (2007. i 2008.) “Kapetana Olivera”, svake večeri u drugoj luci u Bretanji; Magali Serra sa svojom profesionalnom družinom “Le Contre-Pas” (Protukorak) izvela je već mnogo puta “Kralja Gordogana” u Parizu i u pariškom predgradu; Clément Perejatko igrao je “Vanea” u svom kazalištu sjena po mnogim mjestima u Francuskoj, a bio je čak pozvan s tom predstavom u Šri Lanku; Caroline Corme sa svojom družinom “Bastions pirates” igrala je prije dva mjeseca u Parizu “Akvarij”, od mojih je pjesama David Stanley sagradio kazališnu predstavu, koja je dvije sezone igrana po desetak dana zaredom u Montpelieru: on napamet govori cijelog “Narcisa”, cijeli “Bunar u kuli” i duge pjesme; Jacques Bioulès, moj dugogodišnji prijatelj, koji je prošlih godina dvaput postavio “Kralja Gordogana”, lani je u svom “Théâtre du Hangar” u Montpellieru postavio “Aiaxaiju ili Moći reći”, koju je te iste godine Myron Meerson režirao na radiju “France Culture”, gdje je režirao i “Dahu”.
Prisjetite se, molim vas, okolnosti u kojima su ta konkretna djela nastala?
- Velik dio moje poezije i moga teatra bio je napisan u Zagrebu prije više od 65 godina. Osim “Narcisa” koji sam objavio u vlastitoj nakladi u Zagrebu 1942. i koji je, kako je dobro poznato - već mi je dojadilo o tome govoriti - Ante Pavelić odmah zaplijenio, prošlo je mnogo godina da, unatoč svim mojim pokušajima poslije 1945., napokon moja djela budu tiskana ili izvedena. Moje su glavne tekstove desetljećima sustavno odbijali u Zagrebu i Beogradu, u kazalištima, u izdavačkim kućama, na radiju.
Te su tekstove mnogo kasnije najprije objavili ili igrali u Francuskoj kao, na primjer “Kralj Gordogan” čija je svjetska premijera, s najboljim francuskim glumcima, bila na pariškom radiju 1956. Kao što je i 1968., s ilustracijama slikarice Toyen, taj komad deset godina prije Zagreba bio izdan u Parizu. Izračunajte: “Kralj Gordogan” je na jedvite jade tiskan u Hrvatskoj 35 godina nakon što je napisan.
Što se dogodilo s nakladom od 101 primjerka “Narcisa” koje je Pavelić dao zaplijeniti?
- Čim sam iz tiskare Dragutina Beckera u Gundulićevoj ulici donio kući 101 primjerak, potpisao sam sve primjerke i odmah otišao s većim paketom te tanke knjige na probu “Družine mladih” u stan Vlade Habuneka na Ribnjaku. Svaki je družinar dobio svoj primjerak jer je “Narcis” bio napisan da ga se izvodi kao korsku recitaciju. Idućeg sam dana otišao u grad, možda u Kazališnu kavanu, s drugim paketom “Narcisa”, da ga razdijelim više ne znam kojim prijateljima.
Sjećam se samo da sam ga negdje na ulici dao Franu Alfireviću koji se jedini od poznatih pjesnika toga vremena, pročitavši nekoliko stihova, odmah oduševio. Kad su trećeg ili četvrtog dana poslije izlaska te moje knjige jedno poslijepodne dva ustaška policajca banula u Mošinskijevu ulicu broj 7, gdje sam živio u stanu svog oca Stjepana Ivšića, nisu me zatekli kod kuće jer sam morao hitno otrčati zubaru. Vrata im je otvorio moj otac, predali su mu akt o “zaplieni” i on ih je morao odvesti u moju sobu, gdje su našli pedesetak još nepodijeljenih primjeraka, koje su, dakako, odnijeli.
Moj otac, koji je još uvijek bio rektor Hrvatskoga sveučilišta, za što su ga još potkraj prve Jugoslavije izabrali kolege, a nije ga imenovala vlast, bio je ogorčen, ali nemoćan da išta poduzme. Već sam negdje rekao da je od prvog trenutka potpuno stao na moju stranu i da mi nije zamjerio što sam “Narcisa” tiskao bez njegova znanja i što ga je mogao pročitati tek kad je knjiga izašla.
Najgroznije stoljeće
Jeste li se tada uplašili? Kada ste osjetili najveći strah i opasnost od politike?
- Dvadeseto je stoljeće vjerojatno bilo groznije od svih. Prvi i Drugi svjetski rat, pojava totalitarnih država, monstruoznih tajnih policija, koncentracijskih logora, na teritoriju Hrvatske Jasenovac i Goli otok, stvaranje sve užasnijih atomskih bomba, uništavanje okoliša ili prirode, etnička čišćenja… U tom stoljeću, tko ne bi upao u vrtloge strahova, tjeskoba, danjih ili noćnih mora?
Kad me baš pitate, najveće me očajanje uhvatilo 1945. ubrzo poslije oslobođenja, možda zato što sam od njega previše očekivao nakon groznih krvavih nacističkih i fašističkih godina. Nadao sam se da će oslobođenje donijeti slobodu umjetnosti, slobodu tiska, a poplavio nas je ždanovizam, druga riječ za staljinizam, za socijalistički realizam, za agit-prop, drugim riječima policija. “Družina mladih”, prva naša kazališna off-skupina, na kojoj sam radio nekoliko godina, bila je odmah zabranjena, a osudom mojih tekstova u “Naprijedu”, partija je prvi put u Hrvatskoj pokazala svoju čeličnu čeljust. Tekst je potpisao – budući akademik i Hrvat – Vjekoslav Kaleb.
Nikada mi se moje osobno stanje nije učinilo bezizglednijim nego tada, kad sam bio odbačen u “ropotarnicu historije”, kako se to tada nazivalo. Od brodoloma me spasilo poznavanje nekoliko jezika, pa sam mogao preživjeti od svog prevoditeljskog rada. Preveo sam tako Rousseauove “Ispovijesti”, Molièreova “Don Juana”, “Škrca” i mnogo drugih važnih djela.
Kako se danas osjećate u Zagrebu? Jeste li ikad ozbiljnije pomislili na povratak u Hrvatsku?
- Svojim monstruoznim isključenjem bez prava na žalbu iz Društva književnika Jugoslavije 1961., koje nije potpisao Tito, nego moji kolege, hrvatski književnici Milivoj Slaviček i Mirko Božić, izgubio sam tada svaku mogućnost objavljivanja i sudjelovanja u javnom životu, pa više nije moglo biti govora o povratku, koji vjerojatno među književnicima nitko nije ni priželjkivao. Ali, kad sam otišao u Francusku, nisam slutio da sam otišao u nepovrat.
Početkom 2000-ih izazvali ste veliku “gužvu” tvrdnjom da je Krleža najgore što nam se moglo dogoditi. Kako vidite alternativni razvoj hrvatske kulture, da nije bilo Krleže?
- Tragedija je za hrvatsku kulturu, rekao sam već tada, u tome što su Antun Gustav Matoš i Janko Polić Kamov umrli tako mladi. Da su živjeli dulje, sve bi, mislim, krenulo drugim putem.
Nakon što je godinu i pol nakon uspostave NDH vaš otac maknut s rektorskoga položaja, što je radio do kraja rata, a što do smrti 1962.?
- Već sam mnogo puta odbio govoriti o svome ocu. Prije svega zato što će se sve što o njemu kažem moći smatrati pristranim. Mogu vam samo reći ono što znam, a vidio sam ga posljednji put 1955., sedam godina prije njegove smrti: do posljednjih je godina života predavao, u svojem kabinetu, i poslije umirovljenja, viđao je mnogo studenata slavistike, a cijeloga je života dotjerivao prijevode “Ilijade” i “Odiseje”.
Sve dok ga vid nije izdao, radio je na djelu koje je nazvao “Acta croatica”, zbirci najstarijih glagoljskih dokumenata – važnih ne samo za jezik nego i za povijest i ostalo – koje je dešifrirao i prepisao. Kad je umro, 97 posto tog kapitalnog djela bilo je završeno. Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti obavezala se već odavno da će objaviti taj njegov rad. I Hrvatska akademija znanosti umjetnosti obećala je objavljivanje, ali još se čeka. Prošlog sam se mjeseca, za posljednjeg boravka u Zagrebu, sastao s akademikom Milanom Mogušem, predsjednikom HAZU, u njegovu uredu. On mi je svečano obećao da će sa svoje strane učiniti sve da akademik Josip Bratulić, kako je davno obećao, prije završetka ove godine do kraja priredi za tisak ovo djelo.
Izbjeći uniformizaciju
Francuska je književnost nakon duljeg vremena uspjela dobiti međunarodnu zvijezdu, Michela Houellebecqa. Što mislite o njegovoj književnosti, njegovu viđenju svjetske povijesti zadnjih 50 godina, koju vidi kao moralnu propast?
- Uspjehu Michela Houellebecqa ne treba se čuditi. On je, poslije mnogih godina, jedan od rijetkih čitljivih romanopisaca. Hoću reći da on ne slijedi modu autofikcije, koja je već predugo izlika autorima da romansiraju mediokritetstvo vlastitoga života. S “Elementarnim česticama”, sigurno njegovom najboljom knjigom, Michel Houellebecq je uspio načiniti neku vrst fotografske panorame srednjeg staleža, kako ga je fazoniralo potrošačko društvo.
Njegova neosporiva promatračka darovitost omogućuje mu da valjano opiše ideološku, sentimentalnu i seksualnu bijedu tog društva. Ali kod njega ipak nešto nedostaje. Jer problem je ne uživa li Michel Houellebecq upravo u tome da pokazuje tu groznu sliku kako bi se sam osjetio još superiornijim. Jer, da i ne govorimo o revoltu, ni u njegovim djelima ni u njegovim izjavama, ni najmanja kritika nije formulirana protiv svijeta koji on, čini se, prezire, ali od kojega očekuje da ga bogato nagradi.
Ovaj bi prijevod Michela Houellebecqa mogao potaknuti da se prevedu druga francuska kritička djela koja su dublja analiza ovoga svijeta. Na primjer, djela koja su nedavno napisali Jean-Marc Mandosio, Jaime Semprun, René Riesel… Dakako da bi bilo dobro prevesti i kritiku, iz pera Annie Le Brun, takozvanu “French theory”, koja je temelj novog sveučilišnog opskurantizma.
Ističem to jer je “French theory” najbolji primjer lažne, ali svuda slavljene i hvaljene kritike našeg vremena koja nas sprečava, među ostalim, da shvatimo kakve nove opasnosti predstavljaju fenomeni sporta, nogomet, ili olimpijade, na primjer, koji postaje religija, kao i religije za koje se navija kao da su nogometni klub. Kad religije velikim gomilama pune mastodontske stadione ili kad se sport uzdiže na razinu religije, oba se puta radi o istom fanatičnom uništavanju individue.
Zašto uvijek nosite žutu, narančastu i zelenu kravatu?
- Zato da izbjegnem uniformizaciju. Zaboravili ste reći da su moje tri kravate fluorescentne i da takve nitko ne nosi. Prije mnogo godina pobunio sam se protiv uniformizacije odijevanja: i mlado i staro, i muško i žensko, svi su nosili traperice. Odlučio sam da ih nikada neću odjenuti. Pobunio sam se jednako i protiv odvratnih ministarskih, direktorskih, uglavnom ukoso prugastih kravata i protiv njihovih gotovo uvijek bolno neusklađenih boja s bojama košulja. Ali ako kravate slične mojima ikada dođu u modu, neću ih više nositi.
STRAHOTE KOMUNIZMA
TKO SE MOGAO DOBRO OSJEĆATI?
Nedavno ste boravili u Zagrebu. Za potrebe filma o sebi išli ste u sljemensku lugarnicu u kojoj ste živjeli prije odlaska u Pariz. Što je prethodilo vašem odlasku na Sljeme? U jednom ste intervjuu rekli da se u Zagrebu više “niste dobro osjećali”...
- Kako se tih godina moglo “dobro osjećati”? Ne zaboravite da je logor Goli otok, jedna od neizrecivih strahota 20. stoljeća, tada još uvijek u punoj aktivnosti. Iako je o njemu bilo zabranjeno govoriti, a premalo se govori i danas, on je ipak podmuklo ili podzemno trovao zrak i u Zagrebu. Mislim da cijeli moj život dovoljno potvrđuje moje odbijanje staljinizma, ali onakve metode kakve su bile primjenjivane protiv “staljinista” užasavaju me do danas. Htio bih barem da ostane sjećanje na Zagrepčanina “informbiroovca” Vinka Vinkovića, kojeg je Staljinova armija oslobodila iz Auschwitza.
Otišao je u partizane, ostao je živ i bio je 1945. zadužen za knjižarstvo u Hrvatskoj. Po svome duhu nije mogao biti ždanovac. Upoznao sam ga kod Tille Durieux. S njim sam često razgovarao o starim ili rijetkim knjigama, pozivao me u svoju kuću da mi pokaže osobnu biblioteku. Kad su od njega 1948. tražili da se izjasni za Tita ili za Staljina, u nedoumici je odgovorio, čuo sam, da mu se čini nekorektno odreći se Staljina budući da ga je Staljinova armija spasila od sigurne smrti.
Bez suđenja, bezobzirno su ga odmah otpremili na Goli otok gdje je ostao šest godina i poslije kojih više nije htio ostati u Jugoslaviji, nego je radije otišao u Njemačku, iako ga je ta zemlja poslala u istrebljivački logor.Više nikad nisam ništa čuo o njemu. Mnogi koji su se izjasnili za Tita iz oportunizma ili slijepe poslušnosti nerijetko su bili još zagriženiji staljinisti od onih koji su se izjasnili za Staljina. A treba li podsjetiti da je Titov raj na Brijunima bio udaljen samo 50-ak kilometara ptičjeg leta od pakla Golog otoka?