Društvene mreže i druge internetske platforme očito sve više postaju poligon za govor mržnje. Javnost je prošli tjedan ostala zgrožena gnjusnom božićnom čestitkom koju je prijateljima srpske nacionalnosti uputio Ivan Đakić, 22-godišnji sin HDZ-ova saborskog zastupnika Josipa Đakića. Njegovu objavu slike ustaše koji u ruci drži glavu mrtvog Srbina osudili su mnogi političari uključujući i premijera i Vladu, a ministrica Nina Obuljen Koržinek najavila je novi Zakon o nedopuštenom ponašanju na internetu po kojem će za objavljeni sadržaj na društvenim mrežama biti odgovorni i upravitelji tih mreža, dok će revizijom Zakona o elektroničkim medijima urednička odgovornost u medijima postojati i za komentare čitatelja.
Policija je u zadnjih pet godina evidentirala 65 kaznenih djela javnog poticanja na mržnju i nasilje. Stvarni je broj daleko veći. Kako je krenulo, za pučku pravobraniteljicu Loru Vidović bit će ove godine mnogo posla jer upravo je ona u ime države ovlaštena brinuti se o poštovanju ljudskih prava. U proteklih šest godina koliko je na toj funkciji često je upozoravala na negativne društvene pojave, pa i one za koje je izravno odgovorna vlast kao što je kršenje prava migranata i izbjeglica, a upravo sprema izvješće o stanju ljudskih prava u prošloj godini koje će, kao i svakog proljeća, predstaviti u Saboru.
Kako komentirate slučaj mladog Đakića koji je zbog javnog poticanja na mržnju i nasilje priveden, ispitan na tužiteljstvu i doveden na sud koji ga je ipak pustio na slobodu?
– Ovakvo pozivanje na nasilje je svakako nedopustivo. Policija je očito u suradnji s DORH-om to procesuirala, a vidjet ćemo kako će dalje ići postupak i zato ga zasad ne bih komentirala. No, činjenica je ono na što već duži niz godina upozoravam u godišnjim izvješćima, da je javni prostor zaista opterećen neprimjerenim, diskriminatornim govorom i govorom mržnje. Internet daje privid anonimnosti, pa pojedinci misle da se mogu sakriti i reći što god žele, bez ikakvih posljedica. Primjera ima jako puno, a u javnosti još nema dovoljno svijesti o neprihvatljivosti takva govora. Osim toga, često se govor mržnje brka sa slobodom govora. Granica između govora mržnje i slobode govora jako je tanka, teško ju je uspostaviti i u svakom konkretnom slučaju može je odrediti samo sud. Po mome mišljenu, bilo bi dobro da o tome govore sudovi što višeg stupnja i da pravnu praksu, pa onda i društveno shvaćanje, ne kreiramo odlukama prvostupanjskih sudova. Tijela progona trebaju u postupanju ići do kraja kako bi pravorijek dali najviši sudovi koji imaju i zadaću ujednačavati sudske prakse kako bi svi mogli dobiti jasne odgovore, koji mogu služiti i preventivno.
Kako gledate najavu ministrice kulture da bi i društvene mreže trebale biti odgovorne za sadržaj koji se na njima objavljuje?
– Tu je cijeli niz problema koji nisu u dovoljnoj mjeri regulirani i sigurno je da su nam potrebna nova zakonska rješenja. Još ne znamo što će pisati u najavljenom Zakonu o nepoželjnom komuniciranju na internetu, o kojem se pričalo i prošle godine, a svakako je potreban i mi ćemo se sigurno uključiti u njegovu izradu. Uz to su bile najavljene i izmjene Zakona o elektroničkim medijima do kojih još nije došlo. Više se uopće ne govori ni o Medijskoj strategiji, čiji smo prijedlog imali još 2015. godine. Problemi u medijskom prostoru puno su širi od neadekvatnog komuniciranja na internetu. Ipak, zakon sam po sebi neće spriječiti govor mržnje, ali može pomoći da ga kroz sankcioniranje i sprečavanje ipak bude manje. Znamo i da je prošle godine na snagu stupio tzv. Kodeks ponašanja, koji je Europska komisija sklopila s Facebookom, YouTubeom, Twitterom i Microsoftom, a jedan od njegovih ciljeva jest pomoći korisnicima interneta da prijave govor mržnje.
Možda bi potencijalni počinitelji više razmišljali o širenju govore mržnje kad bi znali da će biti privedeni i da će, u najmanju ruku, provesti noć u pritvoru?
– Cilj je sankcioniranja obeshrabriti određena ponašanja. Međutim, koja su to ponašanja koja treba sankcionirati i gdje postaviti granicu između nedopuštenog govora kako ne bismo ugrozili slobodu govora? To su vrlo osjetljiva pitanja o kojima treba mnogo razgovarati. I ne smijemo zaboraviti edukaciju.
Urednicima u medijima zasigurno neće biti drago budu li, po novom zakonu, bili odgovorni za komentare ispod tekstova…
– Znam da to urednicima neće biti drago jer to košta. Morat će platiti ljude koji će kontrolirati te komentare. Mislim da nam to nedostaje i da bi se, bez obzira na zakone, urednici već sada trebali više brinuti o sadržaju koji objavljuju, kao i o komentarima čitatelja. Naravno, mora se voditi računa i o tome da pretjerana tolerancija nepoželjnog sadržaja dopušta slučajeve govora mržnje, ali i da pretjerana kontrola može voditi cenzuri.
Je li posebno zabrinjavajuće kada iza govora mržnje stoje političari i članovi njihovih obitelji?
– Vaše je pitanje, nadam se, retoričko. Političari su kreatori javnih politika kojima opisuju i određuju svijet u kojem živimo i okvire u kojima se krećemo. Sigurno je da je na njima najveća odgovornost za čuvanje ustavnih vrijednosti na kojima je ova zemlja utemeljena i stoga se moraju ponašati u okviru i u obrani tih vrijednosti. Na žalost, u javnosti je ponekad prisutna i percepcija da se drugačije, blaže postupa prema članovima obitelji utjecajnih, javnih osoba ili političara, što dodatno potiče osjećaj nepravde i nepovjerenja građana u institucije.
Milorad Pupovac okarakterizirao je Đakićev postupak kao veličanje zločinačkog režima, a i vi ste u posljednje vrijeme dosta govorili o relativizaciji ustaških zločine. Što vas je na to potaknulo?
– Nije me potaknuo jedan slučaj, nego dulje vrijeme u kojem se u javnom prostoru – uključujući i fasade, stadione, članke, objave na društvenim mrežama, izjave i postupanja političara – stjecao dojam da se normalizira ustaštvo u Hrvatskoj, da “Za dom spremni”, uhato u i kukasti križevi postaju novo mjerilo normalnosti. A to ne smije biti tako jer nije u skladu ni s ustavnim vrijednostima na kojima je utemeljena Hrvatska ni s našim pravnim sustavom. Institucija pučkog pravobranitelja štiti i promiče ljudska prava u Hrvatskoj pogotovo vodeći računa o usklađenosti s međunarodnim dokumentima o ljudskim pravima koji su nastali kao odgovor na strahote iz Drugog svjetskog rata i kao branik da se takve strahote ne ponove. Stoga sam sigurno pozvana o tome progovoriti i neću stati, a ohrabruju me pozitivne reakcije građana jer pokazuju da u Hrvatskoj još ima dovoljno ljudi kojima je ikonografija NDH neprihvatljiva. Moj cilj bio je potaknuti nadležna tijela na ujednačeno i sustavno postupanje u skladu s Ustavom, a hoće li doći do promjena u njihovu postupanju, vidjet ćemo. A trebamo vidjeti i što će biti s provedbom Dokumenta dijaloga Vladina Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Pitanje je zašto se preporuke iz Dokumenta ne provode.
Možete li dati primjer?
– Na primjer, Dokument dijaloga izravno kaže da zakonodavstvo sadržava mehanizme za djelotvornu prevenciju i kažnjavanje svakoga tko javno upotrebljava sporna obilježja, ali da bi se ona ipak mogla posebno regulirati. No to nije napravljeno. Zakonom još nije izričito rečeno da je “Za dom spremni” nezakonit, a to služi kao izgovor pojedinim sudovima nižega stupnja da kažu da je dopušten, jer nigdje nije izrijekom zabranjen. Međutim, odluke Ustavnog suda obvezuju sva nadležna tijela koja moraju postupati u skladu s tim odlukama. A Ustavni sud nedvosmisleno je rekao da Ustav Republike Hrvatske nije vrijednosno neutralan i da je demokracija utemeljena na zaštiti ljudskih prava jedini model na koji pristaje. To znači da policijska postaja koja se ne žali na oslobađajuću prvostupanjsku presudu za korištenje bilo kojeg simbola NDH postupa suprotno odluci Ustavnog suda. To je problem.
Što mislite zašto Vlada ne postupa po Dokumentu koji je sama donijela?
– Ne znam. I sama se to pitam i zbog toga mi je žao.
Je li problem relativizacije fašizma veći nego prije, recimo, pet godina?
– Mi smo reagirali upravo zbog učestalosti tih pojava i nepostojanja jasne i konzistentne osude od strane nadležnih tijela i političara.
Skreće li Hrvatska opasno udesno?
– Iz perspektive ljudskih prava, nije važno je li nešto lijevo ili desno ako su ljudska prava građana zaštićena u skladu s Ustavom i zakonima. Što se tiče 2018., mi u ovom trenutku analiziramo podatke pa je preuranjeno da dajem konačnu ocjenu. No jasno je da postoji zabrinutost pojavama relativizacije ustaštva, kao i zbog neadekvatnog postupanja policije u kontekstu migracija, a populizam i lažne vijesti kojima svjedočimo sigurno ne pridonose boljoj zaštiti ljudskih prava. Velik je problem i siromaštvo, posebno osoba starije životne dobi. Paradoks je da u Hrvatskoj BDP raste, a istovremeno raste i siromaštvo starijih od 65 godina. Osim toga, u 2017. najviše smo pritužbi zaprimili u područjima rada i zapošljavanja. Kad govorimo o diskriminaciji, u posebno su teškom položaju pripadnici romske nacionalne manjine koje poslodavci izrazito nerado zapošljavaju.
Zbog tolerancije relativizacije fašizma izravno ste prozvali HRT i Glas Koncila…
– Na javnoj televiziji promoviraju se revizionistička djela. Suočavanje s prošlošću našem je društvu potrebno. Konačno, i o tome govori Dokument dijaloga. No, propitivati se treba s objektivnih, stručnih i znanstvenih pozicija, a ne laičkih, populističkih i revizionističkih. Treba se pitati što za zajednice stradale od ustaškog režima znači, primjerice, negiranje zločina počinjenih u logoru Jasenovcu. Znamo da je broj jasenovačkih žrtava u komunističkoj Jugoslaviji bio daleko prenapuhan, ali svoditi ga na tisuću žrtava je krajnje neprihvatljivo.
Mnogima se nije svidjelo kad ste rekli da je Domovinski rat nastavak antifašističke borbe…
– To proizlazi iz Ustava, u čijim izvorišnim osnovama stoji da je Hrvatska državnost utemeljena, između ostaloga, na odlukama ZAVNOH-a nasuprot NDH, i na Domovinskom ratu. Iznenadile su me reakcije koje su Domovinski rat poistovjećivale s ustaškom borbom u Drugom svjetskom ratu, jer se to poistovjetiti ne može. Činjenica je da je Domovinski rat pravedan, oslobodilački i legitiman, a njegovo povezivanje s ustaškom borbom je uvreda za branitelje, jer je ustaško znakovlje i 1991. bilo protuustavno. Pa i predsjednik Tuđman je tada vrlo jasno i nedvosmisleno rekao što o tome misli, i što je to značilo za međunarodno priznanje Hrvatske. No to i danas trebaju reći najviši dužnosnici, ali i provoditi kroz konkretne odluke.
Jesu li vam prijetili proteklih mjeseci otkad o tome govorite?
– Jesu i prijavila sam ih policiji. Nije mi drago, ali me to neće spriječiti da i dalje radim svoj posao kako mislim da treba. I prije ih je bilo, ali mene u poslu ni na koji način ne motivira strah. Radim profesionalno, po Ustavu i zakonima. Tako ću i dalje, pa tko želi prijetiti, neka prijeti. Ja vjerujem hrvatskoj policiji i sigurna sam da će napraviti sve da budem sigurna.
Je li vam teže surađivati s politikom i političarima otkako je na vlasti HDZ s obzirom na to da vas je 2013. imenovao Sabor u kojem je većinu imao SDP?
– Nije. I SDP-ova vlast mi je odbila jedno Izvješće, o ljudskim pravima u kontekstu poplava u Vukovarsko-srijemskoj županiji. Najviše posla moj Ured ima oko postupanja po pritužbama građana kojima nije važno koja je stranka na vlasti, nego im je bitno da se institucije pridržavaju zakona i poštuju njihova prava. Ja osobno nikada nisam bila ni u jednoj političkoj stranci, to nije bio moj izbor iako, naravno, smatram da su stranke jako važne za demokraciju. Međutim, ono što čujemo od građana u mnogim malim mjestima jest da ne mogu dobiti posao ako nisu povezani s političkom strankom koja je tamo na vlasti bez obzira koja je to stranka. To se više i ne skriva. A to je itekako pitanje poštovanja ljudskih prava i često razlog zbog kojeg mnogi odlaze iz Hrvatske.
Treba li novim zakonom dodatno ograničiti sadašnja prava žena vezana uz pobačaj?
– Ustavni sud jasno je rekao da pobačaj mora ostati zakonit. No svejedno je jako važno paziti da novi zakon ne bude diskriminatoran, primjerice u pogledu imovnog stanja ili vjerskog uvjerenja. Smatram da bi neprihvatljivo bilo propisivanje obaveznog savjetovanja kod predstavnika bilo koje vjerske zajednice, ili nametanje visoke cijene pobačaja, koja bi ga učinila nedostupnim ženama slabijeg imovnog stanja. Pobačaj nije metoda kontracepcije i zato mora biti ograničen, ali jednako tako mora biti i dostupan svim ženama u Hrvatskoj po istim uvjetima. Danas, očito, postoje problemi u provedbi zakona jer postoje klinike u kojima se svi liječnici pozivaju na priziv savjesti. No, kad govorimo o prizivu savjesti, to je tema puno šira od pobačaja. Mi smo imali i pritužbe vezano uz ortopedske operacije.
Možete li to pojasniti?
– Svi liječnici jedne klinike pozvali su se na priziv savjesti i nisu htjeli operirati koljeno pacijenta, Jehovina svjedoka, koji nije htio potpisati pristanak na transfuziju krvi. No, ako se liječnik poziva na priziv savjesti, mora pacijenta uputiti drugom liječniku, što nije bio slučaj.
Uporno upozoravate na kršenja ljudskih prava izbjeglica i migranata, posebno na brutalno postupanje policije. Kako gledate na to da se vlasti na to oglušuju?
– Hrvatska provodi politiku Europske unije i čuva njezinu vanjsku granicu. Međutim, zaštita vanjskih EU granica po schengenskim pravilima izričito traži da se poštuju ljudska prava osoba koje tu granicu pokušavaju prijeći. Velika migracijska kretanja će i u narednim godinama biti nezaustavljiva i jasno je da svi migranti ne bježe od rata i stradanja, nego su mnogi motivirani ekonomskim razlozima. Istovremeno Europa stari i nedostaje joj radna snaga. Način na koji se sada upravlja tim dolascima rezultira pritužbama koje dobivamo od samih migranata, nevladinih udruga, kantonalne bolnice u Bihaću… Nažalost, najveći je problem što MUP ne provodi adekvatne istrage tih pritužbi, nego jednostavno tvrdi da za njih nema dokaza. Ne postoji ni jasna zapovijed da se ne primjenjuje sila prema migrantima koji pokušavaju ilegalno prijeći granicu.
Što vam kažu iz bihaćke bolnice?
– Dobili smo niz pritužbi i liječničke dokumentacije o ozljedama za koje migranti tvrde da su nastale djelovanjem hrvatske policije. Sigurno će o tome biti riječi u mojem godišnjem izvješću. Neću prestati na to upozoravati.
Je li u praksi moguće štititi granicu od ilegalnih ulazaka uz puno poštovanje ljudskih prava?
– Nema čarobnog štapića i nije na meni da nudim takva rješenja. To je posao ministra unutarnjih poslova i ravnatelja policije. Ja se borim da hrvatske institucije štite ljudska prava svakoga tko se nalazi u Hrvatskoj.
Nije li paradoksalno da Njemačka treba radnu snagu, a EU od Hrvatske traži da ne pušta migrante?
– Pitao me je nedavno njemački veleposlanik kako može pomoći u aktivnostima oko bolje zaštite migranata. Lijepo sam ga zamolila da to pita svoju Vladu. Naravno, ne radi se samo o Njemačkoj nego cijeloj Europskoj uniji i, može se reći, licemjerju europske politike koja od hrvatske policije traži da čuva vanjsku EU granicu.
I Hrvatskoj sve više nedostaje radne snage i izvjesno je da će nam trebati i strani radnici. Je li naše društvo spremno na dolazak ljudi drugih nacionalnosti, vjera, rasa, običaja…?
– Morat ćemo i dalje dizati kvote za zapošljavanje stranih državljana i nadati se da će nam netko doći. To je već sada ogroman problem iz perspektive ljudskih prava. Recimo, u domovima umirovljenika nedostaje njegovatelja, što izravno utječe na standard skrbi o ljudima starije životne dobi. Teško je naći i medicinske sestre i tehničare jer su mnogi otišli u inozemstvo. S jedne strane, poslodavci će, očito, morati dizati plaće i poboljšavati uvjete rada da radnici ne bi odlazili, a, s druge strane, Hrvatska nema adekvatnu integracijsku i migracijsku politiku. Ako nam treba strana radna snaga, moramo tim ljudima nešto ponuditi. Ima, naravno, dobrih primjera integracije, i o njima bi se puno više trebalo govoriti, umjesto da se kroz populističke izjave i lažne vijesti raspiruje strah od imigranata. Očito je da nas čeka puno promjena i nadam se da ćemo biti pametniji u iskorištavanju prilika koje te promjene nose.