U Globusovoj Čajanci ovoga su tjedna gostovali Nora Krstulović, redateljica i vlasnica portala Teatar.hr, Ladislav Ilčić, suverenist, budući zastupnik u Europarlamentu i glazbenik, te Nikola Baketa, politolog iz Instituta za društvena istraživanja. Razgovarali su o početku mandata Zorana Milanovića, njegovoj parafrazi pjesme benda Ekatarina Velika, stihu “Ovo je kuća za nas” iz pjesme “Zemlja”, Josipi Lisac i njezinu nastupu na inauguraciji te odabiru ljudi koji će raditi za njega. Na samom početku razgovora suprotstavili su mišljenja o spaljivanju krnje u Imotskom, kada su kao najveće zlo spaljene lutke gay para koji je udomio dijete. Ilčić je na sve to gledao kao zabavu dok su Krstulović i Baketa vidjeli vrlo ružan i opasan stav i reakciju prema homoseksualcima i djeci.
Nora Krstulović, Boris Vlašić, Ladislav Ilčić, Nikola Baketa
Vlašić: Jeste li se kad zabavljali na maškarama?
Ilčić: Jesam. To je zabava. Ništa posebno, samo zabava.
Vlašić: Kako biste komentirali to što je učinjeno u Imotskom, paljenje lutaka gay para s djetetom?
Ilčić: U maškarama je sve dopušteno. Ako su mogli za tog lutka stavljati druga Tita, Tuđmana i koga sve ne, a koji su predstavljali vrhovne autoritete, pretpostavljam da mogu sve stavljati, da homoseksualni par nije neko božanstvo iz kojega se ne bi smjelo zbijati šale.
Vlašić: O.K., kako je vama to izgledalo, gospođo Krstulović?
Krstulović: Moram priznati da sam iznenađena ovakvim objašnjenjem. Spaljivanje krnje, mesopusta, kako se naziva u kojem kraju, trebalo bi označavati spaljivanjem krivca za sve probleme u protekloj godini, neko pročišćenje prije ulaska u idući ciklus. Činjenica da je ikome palo na pamet, pa onda to pred djecom, spaljivati lutku usvojenog djeteta jednog homoseksualnog para je za mene zastrašujuće. Mislim da to nikako ne bi trebalo olako otpisivati. Očekujem da Državno odvjetništvo nešto poduzme po tom pitanju. Mislim da predugo i olako u ovoj zemlji prelazimo preko nekih stvari, a onda se čudimo kad shvatimo gdje smo. Ja sam iskreno šokirana i ne razumijem da je moguće ovako olako prelaziti preko ovoga.
Nora Krstulović
Ilčić: A jednako ste tako reagirali i kad su spaljivali Franju Tuđmana?
Krstulović: Ovako, gospodin Tuđman je bio simbol vlasti i uklapa se savršeno u ovu priču svrhe paljenja, da se tamo samim činom paljenja simbolički pokuša istjerati neko zlo. S druge strane, kad ste na vlasti, a to je nedavno i hrvatski sud utvrdio, kad ste na vlasti dužni ste snositi puno veću razinu društvene kritike nego što je to dužan bilo koji drugi obični građanin. Ja nekako ne vjerujem da je bilo tko tko je spaljivao lutku pokojnog predsjednika imao namjeru osobno se obračunati s njime. Vjerujem da je puno prije bilo obračunati se s vlasti i simbolom onoga što je ta vlast predstavljala. Spaljivati dijete, i to pred djecom, apsolutno je neprihvatljivo i zastrašujuće.
Vlašić: Kako je vama bilo na maškarama, gospodine Baketa?
Baketa: Nisam baš previše sudjelovao u maškarama, jesam nešto kao dijete, ali poslije ne baš toliko. Kod nas u Slavoniji to nije običaj. Moram se složiti s time da bi spaljivanje mesopusta ili krnje trebalo označavati obračun s moćnicima. Kad pogledate tko su ljudi koji su vodili taj karneval i tu udrugu, da se oni slikaju pokraj kukastog križa, mislim da to dovoljno govori o njihovim svjetonazorima i da ovo nije slučajno. Po našim nekakvim istraživanjima, najveća nekakva distanca i stavovi koje mladi imaju su, zapravo, homofobni stavovi. To se obično ne zaustavi. Takvu smo situaciju imali prošle ili pretprošle godine u Kaštelima, kada je spaljivana slikovnica, pa imate slučaj u Zadru kada istuku gay par koji je u klubu. Ako konstantno u društvo potičete takvu atmosferu, i to prema onima koji su najnezaštićeniji, to nije predmet u maškarama koji bi trebalo spaljivati. To su ljudi na vlasti, koji su moćni, u kojima se prepoznaje odgovornost za neke stvari u društvu, tako da bi mene zaista zanimalo da organizator ili netko objasni što je to u čemu su njima homoseksualni parovi naškodili u životu, čime su ih oštetili.
Vlašić: Iako je pitanje - nećemo valjda uvesti cenzuru?
Baketa: Ne, ne cenzuru. Dapače. Ali želim vidjeti u čemu se vidi problem, što je to što njima smeta da su vidjeli da pročišćavanje zla treba ići prema homoseksualnim parovima.
Ilčić: Jednako kao što predsjednik Republike ima jedan svoj dignitet koji bi se načelno trebao poštovati pa tako i ne ismijavati, a maškare to ipak čine, tako, kako sam uvodno rekao, to svatko mora moći pretrpjeti. Vidio sam jedan naslov, ne poznajem te ljude koji su to organizirali, ne mogu biti njihov glasnogovornik i nemam pojma s kime su se slikali, ali važno je da svi mi koji se protivimo usvajanju djece od istospolnih parova uvijek govorimo iz pozicije zaštite djece. Sigurno nije nekakvo spaljivanje djeteta bila ideja. Kad govorimo o nekakvim krivcima, da, mi LGBT-ideologiju smatramo velikom štetom za hrvatsko društvo. Puno većom štetom nego što je čini netko na političkoj razini. Sama rodna ideologija, erozija vrijednosti koja se vidi u padanju nataliteta, masi drugih stvari koje su povezane. Takvi ljudi postoje u hrvatskom društvu. Gospodin Nikola će sve stavljati u kontekst homofobnog, tvrditi da su mladi homofobni, no to je po njegovu mišljenju, ja uopće ne smatram to homofobijom. Maškare kao maškare imaju pravo ismijavati sve. I zaista je licemjerno da se dozvoljava, bez problema, ismijavanje nekakvih nacionalnih vrijednosti. Vi se skandalizirate nad djecom. Pa ljudi koji su izgubili muža, oca ili sina u ratu se skandaliziraju kad netko ismijava branitelje. Njima je to veći šok nego vama!
Krstulović: Nisam primijetila da netko u maškarama spaljuje branitelja, a kamoli da to čini pred djecom!
Ilčić: Ali, kada se netko ismijava, recimo u filmovima. Nisam vidio vašu reakciju.
Krstulović: Oprostite, ali ogromna je razlika između toga da se netko u umjetničkom djelu, filmu, ismijava s nekim ili da spaljuje lutku djeteta pred hrpom djece.
Ilčić: U maškarama! Tek u maškarama bi trebalo biti sve dozvoljeno.
Ladislav Ilčić
Krstulović: Ne, vi očito ne razumijete koja je svrha maškara. Vi biste kao netko tko se deklarira vjernikom trebali znati svrhu maškara u životu vjernika.
Ilčić: Ma, sad ćete vi meni objašnjavati. Gledajte, maškare uopće nisu vjerničke. Crkva ne slavi maškare. Mi slavimo Čistu srijedu. Prije toga su maškare, Crkva nema ništa protiv toga, protiv maškara, ali to nije nikakav crkveni obred da biste vi meni imputirali da ja kao vjernik trebamo nešto shvaćati. Maškare su tu da se ismijavaju od svih stereotipa koji se nameću. Oprostite, ali u Hrvatskoj postoje ljudi koji smatraju da su to stereotipi.
Krstulović: Stereotip? Stereotip je usvajati dijete? Kamo sreće kada bi u ovoj zemlji homoseksualni parovi koji udomljavaju djecu bili stereotip. Ja bih bila iznimno ponosna građanka ove države.
Ilčić: To ja nisam rekao.
Krstulović: To ste rekli!
Ilčić: Ne, ja sam rekao ismijavanje stereotipova. Stereotipovi koji se nameću. Znači, danas se nameću kao ljubav je ljubav. Kao da je sve to isto. Pa nije isto. Ili, u krajnjoj liniji, mislimo da nije isto. Dozvolite da je Hrvatska pluralna država u kojoj ima ljudi koji različito misle. Jednako kao što je vama u redu da se u Rijeci na otvaranju prijestolnice kulture ismijava jedna stvar ili da Josipa Lisac ismijava hrvatsku himnu.
Vlašić: Vama je to ismijavanje?
Ilčić: Samo značenje riječi himna je svečana pjesma. Svečanost toga, svake izvedbe, to mogu reći kao akademski glazbenik, ovisi o puno parametara, od intonacije do ritma. Naravno, mi možemo himnu izvesti u ritmu sambe, u ritmu rock and rola, ali himna po defaultu, njezina prva namjena je da bude svečana. Ona izvedba nije bila svečana. Samim time, čim ona nije svečana, ona gubi i izruguje se svojoj osnovnoj namjeni. Zato ljudi za vrijeme himne stoje. Druga stvar koju ću reći kao akademski glazbenik jest da je to bila loša izvedba. U glazbi nije to da svatko sve izvede kako hoće i da nema nikakvih objektivnih parametara, nego sve može ići kako se kome dopada. Primjerice, zadnji ton same skladbe je bio falš, da kratko kažem. Ona je u toj svojoj želji da reve podboltavala, dizala intonaciju i nije čula klavirista. To je bila loša izvedba.
Baketa: Zašto je to ismijavanje?
Ilčić: Ismijavanje je zato što ona nije svečana. Mi, recimo, možemo nekakvu jazz-kompoziciju...
Baketa: Znači li to da nije u skladu sa zakonom o himni?
Ilčić: Da, himna bi trebala biti svečana. Himna je jedan od simbola države. Vi uz jazz-izvedbu možete zamisliti jedan bar u kojem će ljudi ležati. Ali, kada se izvodi himna i kada ljudi ustanu, onda himna mora biti svečana i zato himna nije podložna različitim interpretacijama i ona uvijek kada se izvodi, bez obzira u kojoj orkestraciji, mora biti svečana.
Ladislav Ilčić, Nikola Baketa
Baketa: Kad smo se već uhvatili toga da nešto nije u skladu kako je u zapisu i slično. To proizlazi iz Zakona o grbu, zastavi i himni. Nisam primijetio da ste vi napustili stožer Suverenista nakon europskih izbora kad je došla zastava koja nije u skladu sa Zakonom o grbu, zastavi i himni Republike Hrvatske.
Ilčić: Koja zastava?
Baketa: Zastava s prvim bijelim poljem na grbu. Ta je zastava donesena u vaš stožer.
Ilčić: Ajoj, ja je osobno nisam ni primijetio. A himnu gospođe Lisac su svi primijetili. Nisam ni vidio, niti mi je itko rekao za to, niti me to zanima.
Baketa: Nisam vidio ni da ste se poslije ogradili od toga. Pogledajte, jako lijepo su se vaši kolege slikali s tom zastavom. To bi vas trebalo zanimati jer ste bili tamo, družite se s tim ljudima, s tim ljudima izlazite na izbore i na to biste trebali reagirati jer ste s tim ljudima vi kolega, prijatelj, što god, politički suradnik. To su stvari na koje treba reagirati jer ako vam to nije ismijavanje, ne može vam biti ismijavanje, a ovo bi čak mogla biti zloupotreba ili nešto gore. Na takve stvari treba reagirati.
Ilčić: Jedna stvar za koju nisam ni znao, i sad mi je prvi glas, da ju je netko donio u neki stožer, ne može se stavljati u neku razinu kao službeno intoniranje himne na inauguraciji predsjednika.
Baketa: Apsolutno može, svako korištenje zastave koje nije u skladu sa Zakonom o zastavi, grbu i himni može se promatrati na takav način.
Ilčić: Ako vi mislite da se to može, ja to ne mislim. Pjevanje himne pred milijun ljudi koji to prati na televiziji i zastava privatne osobe u jednom stožeru... E pa neka publika to sama procijeni.
Vlašić: Ali, himna se izvodi različito.
Ilčić: Ali svaka mora biti svečana.
Krstulović: Srećom, ne postoji način da se propiše što je nekome svečano, što nije. Ne postoji način da se propiše koja je umjetnost ili umjetnička izvedba prihvatljiva, a koja je izopačena. Zadnji put u povijesti kad je netko pokušao definirati kakva bi to umjesnost bila dozvoljena, a kakva izopačena, zbilo se u vrijeme Trećeg Reicha. I znamo kako je završilo.
Vlašić: Novoizabrani predsjednik Milanović u svojem je govoru rekao da je “Hrvatska kuća za sve nas”. Kako to komentirate?
Ilčić: Ja moram pohvaliti neke dijelove iz govora predsjednika Milanovića...
Vlašić: Mnoge dijelove treba pohvaliti.
Ilčić: Vi mislite mnoge, ja ću reći neke kao što je borba protiv laži, pohlepe, grabeži, borba protiv korupcije. Mislim da je retorički malo evoluirao, da je manje isključiv nego što je bio na kraju mandata kao premijer. Međutim, ono što se u analizi njegova govora nije reklo, a to je pomanjkanje nacionalnog identiteta. Mi moramo primijetiti da su recimo Franjo Tuđman ili Kolinda Grabar-Kitarović počinjali svoje govore s “poštovane Hrvatice i Hrvati”, on je počeo s “građanke i građani”...
Vlašić: Otišao je dalje...
Ilčić: Da, da. Odmaknuo se od nacionalnog u jednoj mjeri, pogotovo kada govorimo o nacionalizmu i njegovu stavljanju nacionalizma u isključivo negativni pojam.
Baketa: Pa, nacionalizam je negativan pojam.
Ilčić: To vi tako tumačite.
Baketa: Ne, oprostite. Ako se vi pozivate da ste završili glazbenu akademiju pa možete nama tumačiti načine izvođenja glazbenih djela, ja sam doktorirao politologiju pa vam mogu tumačiti razliku između patriotizma i nacionalizma.