INTERVJU

SLAVNI PISAC AMOS OZ ZA JUTARNJI 'Isus i ja, kao ni bilo koja druga dva Izraelca, ne slažemo se u puno toga'

Zagreb, 170311.
Amos Oz, izraelski pisac snimljen lobiju u hotela Regent Esplanade.
Foto: Dragan Matic / Cropix
Dragan Matić / HANZA MEDIA

U romanu Juda osim reinterpretacije kršćanske legende, Oz piše i o osnivanju suvremenog Izraela

Nedavno je u nas, gotovo paralelno s engleskim prijevodom i dok su prijevodi na više drugih jezika upravo u pripremi, objavljen novi roman Amosa Oza “Juda”, s hebrejskog ga je za Frakturu prevela Andrea Weiss Sadeh. Ima sad dvije godine da je Oz ispripovijedao tu priču u kojoj Šmuel Aš, usamljeni, propali student na doktoratu, nekoć ambiciozan, piše svoju nesuđenu disertaciju “Isus u očima Židova”.


Šmuel Aš zaključio je da je Juda Iškariotski bio Isusov “najvjerniji i najodaniji učenik, i da ga nikad nije izdao, nego baš suprotno, htio je čitavom svijetu dokazati njegovu veličinu”. Isus je, vjeruje Aš, bio židov - reformator, želio je pročistiti židovsku vjeru, koeni su ga vidjeli kao neprijatelja, Judu su poslali da se ubaci među Isusove sljedbenike, špijunira i obavještava Jeruzalem što ti čine, izabrali su “imućnog, obrazovanog, prisebnog, dobrog poznavatelja pisane i usmene Tore” koji je odjenuo krpe i otišao u Galileju “no onda se zanio Isusom i zavolio ga čitavom dušom, sve dok nije postao njegov najodaniji vjernik”. Juda je vjerovao da je Isus svemoguć, vjerovao je u Isusa više negoli on sam u sebe, i baš zato ga je natjerao da napusti Galileju, ode u Jeruzalem ne bi li tamo izveo čudo. Onaj koji hoda po vodi, oživljava mrtve, iscjeljuje bolesne, vjerovao je Juda, sići će s križa zdrav i netaknut. “Čak i dok je Isus umirao u teškim mukama na križu satima i satima pod užarenim suncem... Judina vjera nije pokleknula ni za pedalj”, a kad je shvatio što se dogodilo, da je “odgovoran za smrt čovjeka kojeg je volio i obožavao, otišao je i objesio se”.


Oz je, govori, još u tinejdžerskim godinama shvatio da “bez čitanja Novog zavjeta nikada neće razumjeti kulturu zapadnog svijeta, renesansu, Bachovu glazbu, ruski realizam... Dojmio me se Isus, njegova poezija, toplina, jednostavnost. Makar se on i ja, kao uostalom ni bilo koja druga dva Izraelca, ne slažemo u puno toga”.

Zagreb, 190311.
Izraelski poznati pisac Amos Oz potpisuje svoje knjige u knjizari Vukovic Runjic.
Foto: Biljana Gaurina / CROPIX
Biljana Gaurina / HANZA MEDIA

Priča o Judi

Ozov blizak rođak Joseph Klausner, povjesničar i filozof, objavio je 1921. knjigu “Isus Nazarećanin” kojom je ljutio i židove i kršćane, tvrdeći da se Isus rodio i umro u židovskoj vjeri, da mu nije bilo na kraj pameti osnivati novu religiju. Oz pamti kako mu je Klausner početkom 1950-ih, kao dječaku, govorio da je vrijeme da židovi priznaju i Isusa i Barucha de Spinozu, poticao ga je da pročita Novi zavjet, da se uvjeri da je “Isus istinski pravednik i uzor svome rodu”.


A Juda?

“Odavno me intrigirala ta priča o Judi, o njegovu poljupcu, izdaji i 30 srebrnjaka kao nagradi za izdaju. Priča o Judi je Černobil europskog antisemitizma, i to traje već 2000 godina. Odgovorna je za bog zna koliko žrtava kroz inkviziciju, progone, holokaust. Ne samo da je sadržajem loša, nego je i loše ispričana. Volio bih da ju je urednik evanđelja izbacio, jer osim što je rasistička i zla, vrlo stereotipizirajuća, glupa je, naprosto nije logična. Izdaja za 30 šekela je neuvjerljiva, u to je doba to bila cijena ne osobito jaka roba. Judino ime je sinonim za izdajnika, a čitav je židovski narod percipiran izdajničkim”, govori autor, i sam izdajnik u očima mnogih Izraelaca, od 1960-ih zagovornik mirnog rješenja židovsko-arapskog sukoba. “Puno je puta časno biti nazvan izdajnikom. Mnogi izdajnici su bili ljudi koji utiru put naprijed, koji su vidjeli da se stvari moraju mijenjati i prvi bili spremni na promjenePuno je Amerikanaca koji su Lincolna držali za izdajnika, izdajnici su u očima mnogih bili i njemački oficiri koji su htjeli ubiti Hitlera, i de Gaulle, Sadat, Gorbačov, Theodora Herzla su nazivali izdajnikom, i Ben Guriona, Yitzhaka Rabina... mogao bih nabrajati dugo.”

Writer Amos Oz
Uzi Varon

Amos Oz

 


Osim reinterpretacije kršćanske legende, roman nosi narativ o osnivanju suvremenog Izraela, priču o zanesenim idealistima s jedne strane i pragmaticima s druge. Jedan od likova, Šaltiel Abarbanel, također “izdajnik”, posprdno među “njegovima” zbog prijateljevanja s Arapima i pozivanja na suživot nazivan i “mujezin Abarbanel”, umire sam i zaboravljen, u dobrovoljnom kućnom izgnanstvu, nepokolebljivo vjerujući da su nacionalne države predatori, da one čine svijet podijeljen na stotine kaveza nalik zoološkom vrtu, uvjeren da Židovima, kao ni Palestincima, ne treba država, nego da im je živjeti u zajednici, jednima pored drugih.


“Izdajnik” Oz, jedan od osnivača pokreta Mir sada, desetljećima zagovara ideju o dvije države i vraćanju Zapadne obale i Gaze Palestincima. Je li ikad izgubio vjeru u to da će jednog dana živjeti u miru, jedni pored drugih?


“Nikad. Ne. Nikad. Imao sam 14 ili 15 kad sam shvatio da je glavni izbor koji čovjek u životu ima izbor između kompromisa i tvrdoglavog fanatizma. Tako je to ne samo u politici, nego u životu općenito, u braku, u odgoju djece. Vjerujem u kompromis. I u politici i u privatnom životu. Kad kažem kompromis, ne mislim na kapitulaciju. Ne mislim na ono ‘okreni i drugi obraz’. Kompromis znači da se s drugim sretnete negdje na pola puta.”


Hitler i Staljin

Komentirajući revizionistička zazivanja u Hrvatskoj, porast popularnosti desničarskih stranaka diljem Europe, jačanje antisemitizma, ksenofobije općenito, kaže: “Hitler i Staljin dali su nam poklon, makar to nisu namjeravali, ali tako je ispalo. 60 se godina, negdje i dulje, puno, puno ljudi u mnogim zemljama osjećalo posramljenima pri samoj pomisli na ideje rasizma. Bilo im je neugodno biti antisemitima, biti nasilnima, bili su obazrivi prema ljudskom životu. Bilo je to zbog šoka koji su Staljin i Hitler darovali zapadnom svijetu. Bojim se da se taj poklon Staljina i Hitlera izlizao. Mračni dijelovi ljudske prirode ponovo kroče na prednji dio pozornice. Sve je više onih koji znaju sve manje o onome što su nam ostavili Staljin i Hitler”.

Writer Amos Oz
Uzi Varon
 

Lik u vašem romanu, Šaltiel Abarbanel, sanjar ili pak čovjek ispred njegova i našeg vremena, kako hoćete, govori da bit ljudske tragedije "nije u tome da se progonjeni i potlačeni žele osloboditi i uspravno  hodati po svijetu.  Ne. Bit zla jest u tome što potlačeni zapravo potajno sanjaju da i sami postanu ugnjetavači, i da onda tlače svoje tlačitelje. Progonjeni čeznu da postanu progonitelji." Koliko je to blizu istini po vama, je li jača želja za osvetom ili želja za prekidanjem tog začarana kruga?  

"Kad bi svaki progonjeni htio samo biti slobodan, bez da želi porobiti drugog, svijet bi do sada postao čisti raj. Postoji, s druge strane, i ta vrlo popularna,  raširena, sentimentalna ideja da ljudi koji su puno propatili postaju bolji ljudi. Vjerovanje u to ima duboko kršćansko podrijetlo, ide iz onog da patnja uzdiže osobu koja pati, da onaj tko puno pati postaje gotovo svetac. Ako patite još i više postajete Isus Krist. To, nažalost, nije univerzalna istina. Ima ljudi koje patnja produhovi, koji nakon patnje postanu više empatični, otvoreniji za druge i za njihovu patnju. No, ima i ljudi koji od patnje postanu više ljutiti, nepovjerljiviji prema ljudima. Svi odgovori  na patnju su jednako ljudski, iako nisu jednako humani! Ne odobravam politiku izraelskih vlasti. S druge strane, priča o tome da su Židovi od žrtve postali počiniteljima također ne stoji. Nije slučaj da su nacisti tjerali Židove u plinske komore i sad Židovi tjeraju Arape u plinske komore. Nije tako. Oduvijek sam vjerovao da postoje različiti stupnjevi zla. I oni koji ne mogu razlikovati različitih stupnjeve zla također postanu slugama zla. Izraelsko ugnjetavanje Palestinaca je katastrofa, ali to nije u istom kozmosu kao nacistički genocid, to nije isti stupanj zla."


Što bi Europa mogla naučiti od Izraela? “Možda bi mogla naučiti da slobodna i hrabra debata nije kraj svijeta. Izraelsko je društvo duboko podijeljeno. Ovdje non-stop svatko raspravlja sa svakim. To nije lako, nije uvijek ni ugodno, ali je dobro i to je jedna od stvari koje volim u Izraelu.

Raspravljamo svugdje. U restoranima, kafićima, u dućanima, na željezničkim stanicama, raspravljaju stranci s potpunim strancima.” Zar diskusija, više ili manje argumentirana, nije i u temeljima Europe, od antike do prosvjetiteljstva, zar rasprava nije uobičajena i u Europi? “Na nekim mjestima jest više negoli na nekim drugima. Ne znam dovoljno o Hrvatskoj, ali u Parizu ili Londonu nisam vidio da ljudi tako otvoreno i spontano razgovaraju o političkim i ideološkim pitanjima, da stranci jedan s drugim raspravljaju o vjeri ili pitanjima principa.”


S Amosom Ozom razgovarali smo telefonom u utorak, 8. studenoga, u Izraelu je već bilo poodmaklo poslijepodne, a na istočnoj obali Atlantika tek su se otvarala birališta. Upitan kako će izgledati svijet pobijedi li Donald Trump, kazao je: “Vi od mene tražite da budem prorok, a ja pak živim u zemlji proroka. Teško je ovdje u Izraelu biti prorokom, prevelika je konkurencija u tom ‘poslu’. Iskreno se nadam da će Hillary Clinton dobiti izbore. Trump je predstavnik mraka, ne samo u Americi, nego općenito. Vidim ga kao sinonim za ljutnju, gorčinu, mržnju, predrasude”.


Oz, kojeg odavno spominju kao ozbiljna kandidata za Nobela, činjenicu da je Nobelov komitet ove godine nagradio Dylana komentira vrlo kratko i oprezno: “Mislim da je to vrlo zanimljiv i vrlo popularan izbor”. Potom šuti, pa opet ponovi: “Vrlo zanimljiv i vrlo popularan izbor”. I tome, dometne, “nema više što dodati”.


Učitelj Agnon

Odrastajući u Jeruzalemu 1940-ih i početkom 1950-ih s roditeljima je zalazio u kuću Šmuela Josefa Agnona, koji je Nobela za književnost 1966. podijelio s njemačkom pjesnikinjom židovskog podrijetla Nelly Sachs. Agnon bi s Ozovim ocem razgovarao o književnosti i politici dok se dječak vrzmao oko njih. Kad su Amosu Ozu u novinama “Davaru” objavili prve priče, tad mladić, tutnuo je novine pod džemper i, uzbuđen, otišao moliti Agnona za mišljenje. U “Priči o ljubavi i tmini” o tome kaže: “Naposljetku se nisam usudio..., bojao sam se da ga ne zagnjavim, i iz njegove sam kuće otišao s velikim trbuhom, kako sam i došao. Ili s nadutim džemperom. Tek mnogo godina kasnije, kad su moje priče ‘Zemlja šakala’ izašle u tvrdom uvezu 1965., skupio sam hrabrost i poslao mu ih”.


Iz današnje perspektive, što je najvažnije što je naučio od Agnona? “Učio sam od njega o umjetnosti ambivalentnosti i o umjetnosti ironije, o strasti, o kompleksnom stilu. Trebao bi mi cijeli seminar da vam ispričam što sam sve od Agnona naučio. Imao je veliki utjecaj na mene. Pogotovo u počecima mog pisanja.”


Što je to umjetnost ambivalentnosti? “Podijelit ću s vama staru židovsku narodnu priču o rabinu iz malog mjesta kojem dolaze dvojica mještana sa sobom vodeći kozu. Svaki od njih tvrdi da je koza njegova. ‘Ovo je moja koza’, kaže prvi. ‘Ta koza je moja’, uvjerava ga i drugi. Rabin sluša obojicu pa kaže: ‘Obojica ste u pravu’. Ode kući i za ručkom supruga ga upita kako je moguće da su obojica u pravu kad svaki tvrdi da koza pripada samo njemu. Na to će rabin: ‘Znaš, draga, i ti si, također, u pravu’. Dok pišem svoje romane, ja sam taj rabin. Ja sam na strani svakog od mojih likova. To je ta podvojenost, umjetnost ambivalentnosti. Kad Abarbanel ima oštru raspravu s Geršomom Valdom, ja sam na strani svakog od njih. Kad je Atalia puna bijesa prema svim muškarcima, ja sam na njezinoj strani, a isto sam i na strani Šmuela. Onaj koji nema sposobnost takva uživljavanja bolje neka se ne hvata pisanja književnosti, neka piše novinske članke. Želite li napisati dobru epizodu, tek šest, sedam rečenica o, primjerice, svađi supružnika oko toga tko će baciti smeće, ako ne umijete biti na strani oboje, nećete biti u stanju napisati dobar dijalog.”


Dobar čitatelj

Omiljeni profesor hebrejske književnosti na Sveučilištu Ben-Gurion u Be’er Shevi pri kojem je osnovan i Arhiv Amosa Oza, gdje su prikupljena sva izdanja njegovih knjiga i sva njegova pisana ostavština, ali i znanstveni radovi o njemu, govoreći o vlastitu procesu pisanja kaže: “Muškarac sam, nisam žena, nikad nisam rađao, ali imam razloga vjerovati da je napisati roman ili priču bolno kao i porod, samo na drugačiji način. Pišem pa uništim napisano, pa krenem iznova, prerađujem, dorađujem, uređujem...”

 


Svoje je studente, osim teorijskoj analizi, kaže, učio kako biti dobrim čitateljima. Razlikuje “čitatelja spletkaroša” koji iza napisanog uvijek traži autora, neki detalj o njegovu razmišljanju i životu, od “dobrog čitatelja”. “Dobar čitatelj u iskustvo čitanja unosi svoj život, pokušava sebe staviti u situaciju više likova iz priče. Dobar se čitatelj pita što da sam ja on ili ona, što bih napravio, mislio, kako bih se osjećao. Čitati roman nije kao da čitate manifest, ne treba u njemu tražiti velike zaključke i moralne lekcije. Čitanje književnosti služi tome da se približite sebi, da upoznate sebe sama. Volio bih da čitatelji čitajući mog ‘Judu’ pokušaju biti ne samo Šmuel Aš, nego i hendikepirani starac Geršom Vald, i udovica Atalia i Abarbanel. I da pokušaju biti i Juda. To je ono što ih molim da naprave, da se stave u poziciju svakog od tih likova i nešto nauče o sebi samima, možda o nekim dijelovima sebe koje ne poznaju ili koje znaju, ali ih nisu spremni nikome priznati i pokazati.”


Pričajući o knjigama i suvremenim autorima spominje da je “nedavno pročitao vrlo zanimljiv, dirljiv roman kineskog autora Yana Liankea. Engleski naslov je ‘Lenin’s Kisses”.


Lani je Natalie Portman napravila film po Ozovoj autobiografskoj knjizi “Priča o ljubavi i tmini”. Potpisuje ga redateljski, radila je scenarij, a igra i ulogu Ozove majke Fanie, koja se, pokošena depresijom ubila kad je piscu bilo 12 godina.


“Natalie Portman je u taj film investirala puno svog talenta, pažnje, rekao bih nježnosti, on je plod njezine ljubavi. Jasno da film ne može biti odraz knjige i nisam to nikad ni očekivao.”


Jesu li ga konzultirali, je li sudjelovao u njegovu nastajanju? “Jedini moj doprinos je bio da sam poveo Natalie Portman u šetnju Jeruzalemom i pokazao joj neke lokacije. Sve ostalo sam potpuno prepustio njoj. Tko sam ja da bih govorio Natalie Portman kako napraviti film?”


Besplatno se prijavite na portala Jutarnji.hr
Tagovi

Izdvajamo