Razudio je i četiri slona. Secirao, obducirao. Ali “razudba” je hrvatska riječ, pa neka bude tako. Prof. dr. sc. Željko Grabarević predstojnik je Zavoda za veterinarsku patologiju Veterinarskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, a recentno mu je područje istraživanja komparativna patologija tumora. Komparacijom se bavi i u znanstvenopublicističkoj knjizi (u koautorstvu s dr. Ivom Rotkvićem) “Zašto ljudi imaju tumore, a koze ih nemaju”. Zvuči kao zafrkancija, ali nije.
Pritom, dr. Grabarević čak i nije vegetarijanac, i ne samo to, nego i ne misli da je vegetarijanstvo zdravo! Urednik je ili koautor sedam sveučilišnih udžbenika, objavio je više od 300 znanstvenih publikacija, citiran više od 1000 puta... ali svejedno misli da mu je najbolje što je objavio dimenzijama mala knjižica “Dimenzije”, rasprava o prvim i posljednjim pitanjima, životu prije svega. Objavio je četiri zbirke pjesama. Član je Akademije medicinskih znanosti RH i Društva hrvatskih književnika.
Veterinar mora biti jak?
- Ma, ne, ne mora.
I bolje. Danas je na Veterinarskom fakultetu gotovo tri četvrtine studentica.
- Točno. Vrlo su elegantne i još bolje uče... Ne znam je li to danas politički korektno, ali to sam istaknuo zbog toga što potpuno odstupaju od predodžbe veterinara u blatnim čizmama koja je još prisutna u našem društvu. Više su zainteresirane za liječenje životinja, nego za neke biotehnološke aspekte studija. Puno rade na klinikama, volontiraju, bave se studentskim znanstvenim radom, i po svim statistikama bolji su studenti.
Interes za studij veterine povećava se iz godine u godinu. Zbog malih životinja, kućnih ljubimaca?
- Studij podrazumijeva liječenje svih životinja. Papige, slona, krave. Međutim, u najvećem broju slučajeva liječe se kućni ljubimci. Ali, što podrazumijevamo pod kućnim ljubimcima mijenja se iz godine u godinu. Sad su i to i pas, i mačka, ali i konj je danas ljubimac, nitko ga ne koristi kao radnu životinju, zatim ptice i gmazovi. Puno ljudi drži zmije, leguane, kameleone... i one obolijevaju.
Kako vadite krv zmiji?
- Zmijama se krv najčešće vadi iz ventralne repne vene u blizini kloake. Čak, kako zmije imaju tumore, kao i ostale životinje, u nekim zemljama EU im se daje i kemoterapija.
Kad ide na rendgen, zmija je u narkozi?
- Da, naravno.
Obično šaljete jednu zmiju, ili klupko...?
- Ne dobivamo klupko zmija! Ali, zbog relativne oskudnosti kliničkih simptoma teško je zmiji postaviti dijagnozu bez dodatnih pretraga. Znate onaj prastari vic: dođe veterinar doktoru, a doktor ga pita: gdje vas boli? A veterinar: E. Lako je tako!
Dobro, dijagnostika je i u humanoj medicini teška.
- Naravno. Dijagnostika predstavlja srž terapije i bez odgovarajuće dijagnoze nemoguća je odgovarajuća terapija. Međutim, kako je veterina uvijek komparativna jer obuhvaća anatomski i fiziološki vrlo različite životinje, tako se i naš studentski program prilagođava potrebama ljudi koji drže ljubimce, odnosno samim ljubimcima.
Tu sam 35 godina, moram reći da sam jako ponosan na fakultet. Mi smo prošli i tzv. EAEVE (The European Association of Establishments for Veterinary Education) klasifikaciju, koja obuhvaća evaluaciju i akreditaciju svih veterinarskih fakulteta u EU, a u prvoj evaluaciji prođe je 30-40 posto fakulteta. Ona je službeno tijelo Europske komisije, i znači da naši studenti mogu raditi u svakoj zemlji EU bez dodatnih ispita.
Godišnje fakultet ima oko 1000 obdukcija životinja, kaže se na stranicama fakulteta.
- I taj broj se mijenja. U vrijeme kad sam ja studirao obdukcija, odnosno sekcija, ili, hrvatski razudba, bila je osnova. Danas, mi malo dijagnoza postavljamo a da nismo obavili patohistološku dijagnostiku, napravili biopsiju, citološku pretragu. Ista priča kao u humanoj medicini. Prije 20-ak godina imali smo 100 biopsija godišnje, sada ih je oko 2000, s tendencijom porasta. A broj razudbi se postepeno smanjuje.
Što vi volite kod životinje?
- Ovo je teško pitanje. Volim kod životinja gotovo sve. Njihovu znatiželju, potrebu za komunikacijom, toplinu, komičnost i jednu značajku koju bih nazvao primarna nevinost.
Imaju li Zagrepčani doista razne egzotične životinje?
- Osim zmija... ne bih rekao. Zabranjeno je držati otrovnice. Neki imaju pitone koji mogu narasti do nekoliko metara. Krokodila, koliko znam, nemaju. Od ptica, pretežno papige, ima i onih od po nekoliko tisuća eura. Skup sport... jer za papige je iznimno važno i druženje. Papige su životinje jata, kad nemaju nikoga za igru, komunikaciju, dobivaju psihološke poremetnje, bukvalno polude i zahtijevaju terapiju...
S njima treba dva-tri sata dnevno komunicirati. Ali svaka komunikacija sa životinjama se isplati. Uvijek to dobijete natrag. Malo sam skeptičan što se tiče zmija... ne znam na koji način se uspostavlja kontakt zmija i vlasnika. A ne volim ni taj izraz “vlasnik”. Ja nisam vlasnik svojih mačaka. Možda “prijatelj”. E sad, koji bi to bio stupanj prijateljstva sa zmijom...?
Kod pasa i mačaka najčešći je uzrok smrti tumor. Kod divljih životinja?
- Najbolji je odgovor - ne znamo. Da bismo utvrdili strukturu mortaliteta, moramo pratiti spontana uginuća svih životinja u populaciji. Nemoguća misija. Mi veterinarski patolozi to promatramo najčešće skupljajući podatke o pojedinačnim uginućima. Bolja je situacija u zoološkim vrtovima i nacionalnim parkovima, ali kad govorimo o prašumama, bojim se da je naše znanje vrlo oskudno. Ponekad je problem i sama obdukcija, čak i kad imamo priliku, na primjer kod slonova.
Secirali ste slona?
- Od šest slonova koliko je bilo u Hrvatskoj, secirao sam četiri. To sam objavio kao znanstveni rad, a svaki znanstveni rad uključuje pregledavanje literature. I, uvjerio sam se... globalno, nema puno takvih nalaza! Ljudi ne seciraju slonove.
Zašto ljudi ne seciraju slonove?
- Zato što je to preteško! Obavljaju druge stvari, vade im krv, obavljaju biopsiju, naprave pretragu na viruse... ali secirati slona od šest tona, to nije posao koji veterinarski patolozi obožavaju. Nema tu skalpela! To je koža debela pet centimetara, to se radi običnim mesarskim noževima koji moraju biti fenomenalno oštri! Napravi se rez od 20-30 centimetara, uzme se drugi nož, u međuvremenu bolničar ovaj prvi naoštri. Životinje se inače seciraju tako da leže na leđima, ali to je opet kod slona nemoguće, ne možeš toliko tešku životinju staviti na leđa.
Nego, postrance?
- Da, životinja leži na boku, prvo joj skidamo kožu s trbušne šupljine, pa nakon toga režemo rebra, koja su debljine moje podlaktice, tako da se služimo motornim pilama. Nema pribora za sekciju koji odgovara sekciji slona, moramo improvizirati.
Koja ste to četiri slona obducirali?
- Ovaj zadnji na Brijunima, a tri su bila u Zoološkom vrtu. Jedan je uginuo prije nego sam ja došao na fakultet, jedna slonica na Brijunima je još živa. Veterinarski fakultet službeno secira sva uginuća u ZOO vrtu u Zagrebu, obavljamo to besplatno. A i zanima nas, što egzotičnija životinja, to bolje.
Vjerojatno ste secirali majmune, i lavove.
- Sve što ugine u ZOO vrtu. Prije dva-tri tjedna, jedne subote, secirao sam devu. Da, da, dvogrbu. Malo veću od ove naše krave. I ona pri tome leži na boku.
Pa koliki je taj razudbeni stol, za devu?
- To radimo na podu. Imamo na stropu dizalice, to je neka pomoć.
I stvarno veterinar ne mora biti jak?
- Možda patolog. Ali odmah ću dati kontraargument. Na našoj patologiji radi pet kolegica i tri muškarca, i kad ja odem u mirovinu gotovo sigurno će biti primljena kolegica zbog toga što studentice po pravilu imanju najbolje prosjeke ocjena. Kad se zna što i kako se radi, fizička snaga nije preduvjet. I patologija je kod nas i u svijetu feminizirana.
Morate li devi odstraniti dlaku prije obdukcije?
- A ne, ne. Deve ne depiliramo.
Ali, morate biti oprezni, jer u protivnom prijete zoonozne zaraze.
- Zoonoze su bolesti zajedničke ljudima i životinjama, prenose se sa životinja na ljude - sjetimo se Zika virusa, Usutu virusa, virusa Zapadnog Nila, ptičje gripe... meni je kao veterinaru bilo jako teško gledati kad su ubijali sve one egzotične ptice i kokoši koje su morale biti ubijene za ptičje gripe. Takvih virusa u našem ZOO vrtu na sreću nema, ali ima bakterijskih zaraza. Salmonela je, recimo, uobičajena bakterijska zoonoza kod gmazova. Jednom sam zaradio leptospirozu, završio u Zaraznoj bolnici, dobio meningitis. Sam sam si bio kriv.
Mi studente u prvom semestru ne učimo ništa drugo nego kako sigurno secirati životinju – znači, sigurno po sebe i partnera s kojim seciraju. Sad smo u Zavodu za veterinarsku patologiju tiskali knjigu “Osnove razudbe domaćih životinja” i jako smo na to ponosni. To su stotine detalja, od najbanalnijih stvari – kamo treba biti okrenuta oštrica noža. Našao sam podatak da je 60 posto virusnih bolesti kod ljudi ima porijeklo u životinja.
Kakva su mesa koja danas jedemo?
- Moram se odmah ograditi, ja sam patolog. A mesa u Hrvatskoj, ona koja su proizvedena u Hrvatskoj, mislim da su kvalitetna. Sad će svi reći, veterinar, mora to reći... Pitanje je uvijek kontrole uvoza. A to mislim da je dobro riješeno. Ja bez problema odem u mesnicu i kupim meso. Uvijek prijeti opasnost, ali zato imamo kontrolu.
Zašto ljudi imaju tumore, a koze ih nemaju?
- Prije svega, koze na žalost ipak imaju tumore, samo što su oni bitno rjeđi u koza nego u ostalih domaćih životinja. Gledajte, ne znam ni za jednog čovjeka koji ima farmu koza, a da ih drži u isključivo u štali. Kao da se vlasnici trude kozama pružiti njihov fiziološki ambijent, da brste grmlje i cvijeće. I zanimljivo je, tijekom domestifikacije domaćih životinja koze su najmanje selekcionirane. Najmanje se razlikuju od svog divljeg pretka. I s velikom lakoćom će se naviknuti živjeti u divljini, što je s teško s kravom i ovcom.
Je li to jedan od razloga da su u koza tumori rijetki?
- Da. Duboko sam uvjeren, bilo koja genetska manipulacija - bilo selekcijom, što stočari rade stoljećima, ili današnjim genetskim manipulacijama - škodi životinjama. Lakše obolijevaju, kraće žive. Svaka genetska manipulacija proizvest će ono što hoćemo, ali i ono što nećemo. Najviše je genetski od svog pretka udaljen pas. Pas i vuk su po biološkom aksiomu da se mogu međusobno pariti i da dobivaju plodne potomke ista vrsta. A pogledajte vuka i maltezera, vuka i boksera.
Što smo dobili funkcionalnom, a u zadnje vrijeme najviše estetskom prilagodbom. Bokser je najbolji primjer pojačane sklonosti bolestima. To su psi koje obožavam, najdraži, privrženi, inteligentni... ali kod svih tih brahiocefaličnih pasmina, uočeno je da su jako skloni tumorima. Gotovo da nema nijednog tumora gdje se na popisu ugroženih pasmina ne nalazi bokser. Devet, deset godina, rijetko će živjeti dulje. Kako kažu Amerikanci... nema besplatnog ručka.
I, kako da postanemo što sličniji kozama? Pa i manje obolijevamo.
- Jedimo balansiranu i sezonsku hranu, koja je tu prisutna, dakle, u kontinentalnoj Hrvatskoj za C vitamin zimi ne jedimo limun, nego kiseli kupus. Ne živcirajmo se. Ne govorim na pamet. Nemoguće je izbjeći ljutnju, čovjek si. Ali ono što možeš postići - da to ne traje dugo. Da to ne traje danima, mjesecima. Da te nešto stalno muči. U knjizi “Zašto ljudi imaju tumore, a koze ih nemaju” doc. dr. Ivo Rotkvić i ja potanko pokazujemo kako kronični stres dovodi do tumora. I – kontrolirati se kod liječnika. Meni bi bio totalni idiotizam da bar jednom godišnje ne izvadim krv i ne pregledam se na PSA... Ima tumora koje ne možemo uspješno liječiti. Ali i onih koji se mogu liječiti, ako se otkriju na vrijeme. A to su najčešći tumori ubojice, rak dojke, prostate, debelog crijeva.
Niste vegetarijanac.
- Nisam, iako bih po mome odnosu prema životinjama trebao biti... A jedem uglavnom perad.
Zašto niste vegetarijanac?
- Razlog čak i nije što ja ne mogu bez mesa. Nisam vegetarijanac zato što to podrazumijeva totalnu promjenu kuhinje. Što bi bilo problem i mojoj supruzi, koja također nije vegetarijanka, a i poskupjelo bi cijelu priču. Ali ono što je najvažnije – ja ne mislim da je vegetarijanska prehrana zdrava.
Sad smo nastradali, oboje.
- Ono što potpuno prihvaćam je etički aspekt vegetarijanstva. Ali, ako mi netko kaže da ne jede meso zato što su ljudi biljožderi ili zato što je to zdravije, meni to kao medicinaru - ne prolazi. To nije istina. Naša fiziologija je svežderska. Ako ne uzimamo od mesa, od životinja, onda uzimamo umjetno dodatke – vitamine, minerale, esencijalne aminokiseline koje ne možemo sami sintetizirati, B vitamin, dopune vegetarijanskoj prehrani koje znaju biti i nekvalitetne, neodgovarajuće, nedovoljno dozirane... a to se pogotovo odnosi na djecu izloženu vegetarijanskoj prehrani.
Možda bih se mogao složiti s tim da ako je sve savršeno posloženo, s pravim suplementima - vegetarijanstvo neštetno. Ali čim se taj sklad malo poremeti, a on je tako kompliciran da ga je lako poremetiti – nastaju disbalansi.
Pišete pjesme, napisali ste fizikalno-filozofsku knjigu “Dimenzije” - imate potrebu empirijskim spoznajama dodati nešto što ih obuhvaća, transcendira?
- “Dimenzije” je knjižica za koju mi je trebalo puno vremena... četiri godine. Mislim da mi je to najbolje što sam napisao. O stvarima koje su me mučile i još uvijek me muče. Primarno, što stvari za koje ne znamo što su - predstavljamo kao poznate. To mi strahovito smeta.
Na primjer, postanak života.
- Silne su polemike oko toga nastaje li život začećem ili rođenjem. Ni jedno ni drugo nije točno, odnosno, to je krivo postavljeno pitanje. Jer i jajna stanica i spermij su monumentalno žive stanice. Ne nastaje začećem nešto živo iz mrtvoga, pa je život nastao oplodnjom. Samo je nastao drugi genotip života. Ali ne i novi život. A pogotovo novi život nije nastao rođenjem. Tu ljudi raspravljaju o nečemu o čemu uopće ne bi trebali. I onda ti odmah prilijepe etiketu – ili si ognjištar, ili si liberal...
Ako je riječ o “liberalnom” tumačenju, ne govori se o rođenju kao početku života, nego da život čovjeka počinje tri mjeseca od začeća. Koje su konzekvence vašeg stava?
- Da ne znamo kako život nastaje. To je ono zanimljivo! Ja sam nastao oplodnjom žive jajne stanice mame i živog spermija tate, i – život se samo nastavlja. Dolazimo do svojih predaka, šukundjedova, gmazova iz kojih smo evolucijski nastali, eukariota, prokariota, i do pitanja svih pitanja, na koje nemamo odgovor – kako je nastala prva živa stanica? Često se smatra da inteligentni dizajn isključuje evoluciju, a to nije istina. Evolucija postoji, znanstveno je dokazana, nitko normalan ne može reći da evolucijskog procesa nije bilo, niti da je život nastao prije šest i pol tisuća godina.
Ipak, ipak, širi se uvjerenje da je Zemlja ravna ploča.
- To su gluposti. Ali, u isto vrijeme, evolucionisti, kad tvrde da je život nastao procesom abiogeneze, dakle, nastankom živog iz mrtvog, meni to ne drži vodu. Ja u to kao znanstvenik, biolog, čovjek... ne vjerujem. Jer onda ću povjerovati i u vampire, i u Frankensteina! Ja mislim da je život po sebi dovoljno čudesan da zahtijeva čudesnu intervenciju.