Iako je oko njega - na stalku na komodi i iza stakla ormara - i sto lula, pa i više, Daniel Bučan uopće nije ‘lulati’ sugovornik. Ne želi ni čuti da se fotografira s lulom. To mu je tako snobovski! A onda je valjda i razgovor o luli bez veze... Ipak, kad se lula jednom spomene, pitanja naviru. Ako je čovjek koji puši lulu “lulaš”, je li onaj koji je izrađuje - “lular”?
Pojma nemamo. A ja, pak, kad odlučim naučiti držati lulu, mogu doći na poduku. Ali bolje da donesem svoju lulu, naravno, samo, opet, ako je nova, nije dobra, mora proći vrijeme, mora se iznutra po drvu stvoriti sloj onog crnog... e, toga.
Daniel Bučan (Split, 1943.) završio je studij arabistike, pa je na arapske i islamske teme u radu i orijentiran. Bio je veleposlanik RH u Egiptu, Grčkoj, pri Unescou; dobitnik je nagrada i odlikovanja. Otkad je počeo prevoditi srednjovjekovnu arapsku filozofiju, a puno je toga preveo, bavi se uglavnom filozofijom. Jezik ga zanima najviše, “još nisam uspio ustanoviti gospodari li jezik nama, ili mi gospodarimo jezikom”, kaže. No to je cijeli novi intervju, pa neki drugi put. Zasad o ljubavi prema mudrosti, Tuđmanu, Dalmatincima.
Što sad prevodite?
- Dva spisa perzijskog filozofa iz 17. stoljeća, koji je pisao arapski. Zvali su ga Mula Sadra. To su dva kraća spisa, jedan ću prevesti kao ‘Knjiga osvješćenja’, drugi je ‘Eliksir gnostika’, i trebala bi ih objaviti Demetra, odnosno Dimitrije Savić, koji je objavio gotovo sve moje knjige.
Najoriginalniji naslov ima vaš prijevod ‘Nesuvislost nesuvislosti’.
- To je bio Averroesov odgovor na Al-Gazalijevu kritiku filozofije, koja se zvala ‘Nesuvislost filozofa’. Dakle, taj naslov znači ‘nesuvislost Al-Gazalijeve ‘Nesuvislosti filozofa’’. No pod ovim kraćim naslovom knjiga je poznata u svim bibliografijama, u engleskom se, mislim, zove ‘Incoherence of Incoherence’...
Suvislije zvuči.
- Usput rečeno, ta kritika filozofije uopće nije nesuvisla. Ali filozofiju je Averroes htio, naravno, obraniti, i uspješno je to napravio.
Moraju polemičari biti oštri, častiti jedan drugog epitetima i puno gadnijim nego ‘nesuvislost’.
- To je prva knjiga iz filozofije koju sam preveo, ona je napisana tako da je Al-Gazali kritizirao dvadeset, čini mi se, filozofskih tema, u prvom redu Al-Farabija i Avicene, a Averroes je, polemizirajući s njim, najprije obilno citirao mjesta za koja je smatrao da su nesuvisla. I onda sam rekao - zašto ne bih preveo i Al-Gazalija, kad sam već prevodeći Averroesa preveo četvrtinu teksta?
Kako danas, tako i u 11. stoljeću - svatko tko polemizira, napravi napadnutome dobru reklamu.
- Evo, ta je Al-Gazalijeva kritika filozofije za posljedicu imala zamiranje filozofije, barem u većem dijelu ondašnjeg islamskog svijeta, i Averroes, zapravo, nije imao nastavljača u islamskom svijetu, nego u Europi, u kršćanskom svijetu.
Zar je moguće da misao jednog čovjeka, u jednoj knjizi, ima takvu moć?
- Da. Al-Gazalijevo gledište je bilo više u skladu s nečim što bismo mogli nazvati ‘islamskim umom’. Sasvim pojednostavljeno, dok za Averroesa, kao i druge islamske filozofe koje Al-Gazali kritizira - Bog jest um, za Al-Gazalija je Bog - volja. I to je nešto što je sukladnije s islamskim svjetonazorom u kojemu je Božja bolja ono što stvara svijet i upravlja onim što se u svijetu događa.
Islamskim umom, i svime čime se danas bavite, počeli ste se baviti ‘slučajno’. Ali, malo toga je slučajno, a osobito kad se onda time bavite 50 godina.
- Kad sam odlučivao o studiju, imao sam nekoliko želja. Prva - slikarstvo, koje sam oduvijek volio, i još volim više od svega drugog. Malo sam amaterski i slikao, ali nisam vjerovao u svoj talent. Druga želja - filozofija, ali sam mislio da mi ona neće dati neki zanat. Jezici su mi išli, znao sam tad francuski, talijanski, engleskim, pomislio sam - idem studirati nešto što drugi ne znaju, nešto egzotično... Mogu čak reći, iz svojevrsnog snobizma...
No što je to u ‘islamskom umu’ što vas je onda i zadržalo u svemu tome?
- Islam je jedna od tri abrahamske religije i srodan je s judaizmom i kršćanstvom. Islam pripada, bilo bi pretjerano reći Zapadu, ali pripada Mediteranu. Kako Edward Said kaže, da parafraziram, imperiju su potrebne univerzalne ideje da bi na okupu držao različitosti svijeta kojim upravlja, pa je tako islam, u zlatno doba svoje povijesti, u sebe usisavao postignuća drugih kultura koje je pokorio... od Arapa, Berbera, Perzijanaca do Turaka.
Slikali ste, kad ste slikali... što?
- Pejzaže. Imao sam smisla za kompoziciju i boje. Ali imati ukusa nije dosta. Prestao sam slikati kad sam došao u Zagreb i oženio se u slikarsku kuću. (Dora Kinert Bučan, kći Alberta Kinerta, mu je supruga, op.a.) Kad sam odustao od amaterskog slikanja, govorio sam - ne mislim da bih bio veliki slikar...
Veličina se podrazumijevala!
- A u mladenačko doba ne bi mi bilo dosta biti slikar! Morao bih biti veliki.
Mladost je teško namiriti?
- Mladi su ljudi samouvjereni, prepotentni, bahati, a od toga ih može štititi eventualna samokritičnost. U slučaju slikarstva sam je imao. Počeo sam pisati, jer sam se zaposlio na 3. programu Radio Zagreba. Mislio sam, sad ću pisati, a kad odem u mirovinu, slikati. Evo, već sam osam, devet godina u mirovini, pišem više nego prije. Ne slikam.
Ali sigurno imate slikarske uzore, najdražeg slikara?
- Nisam imao uzore, volim i volio sam najrazličitije slikare... znate što, teško je odgovarati na takva pitanja jer je svaki mogući odgovor na takva pitanja, a ima ih mnogo, besmislen.
Pitanje je besmisleno?
- Gledajte... umjetnost, njene discipline, književnost, glazba, likovna umjetnost... svaka od njih je cjelovita, svaka od njih je jedno i kao što mogu voljeti Homera, tako mogu voljeti i nekog modernog pisca, Vila-Matasa, primjerice. Koliko god bili različiti, ako su dobri, i ako ih volim, oni su jedno te isto.
Zbilja vas je filozofija skroz obuzela. Nije čudo da ste prošle godine objavili knjigu svojih razmatranja o bitnim filozofskim pitanjima, ‘Ogledi’.
- Čovjek je nužno u nekoj komunikaciji s transcendencijom, onim što ga nadilazi, potrazi za smislom. Umjetnost pokazuje to što za čovjeka znači ‘imati posla’ s transcendencijom - kao i filozofija, religija, pa i suvremena znanost.
Čovjeka nadilazi i moć prirode, njena rađalačka moć i moć usmrćivanja, svemir u kojemu je jedna mala sitnica. Nadilazi ga i ono što nosi u sebi, podsvijest ili nesvjesno, ni to nije u njegovoj vlasti. I sam sam - a ne znam koliko je objašnjenje u općem uvjerenju da čovjek, ako već nije religiozan otprije, postaje to s godinama ili starošću - došao do nekog ‘vjerovanja’, iako ono nema veze s konvencionalnom vjerom.
Došao sam do toga kroz pitanja morala. Kad sam bio mlad i obijestan govorio sam da mi je moj ateizam dovoljan da bih bio dobar čovjek. Ali poslije sam shvatio da moral ne smije biti relativan, određivan trenutnim čovjekovim stanjem. Deset zapovijedi Božjih nalaze se i u drugim religijama, iako možda ne u tom obliku.
Često u knjizi citirate i spominjete Branka Despota. On je, kao filozof, velik?
- On bi se usprotivio tome da ga se naziva filozofom, kaže da je u najboljem slučaju profesor filozofije. Ja bih ga ipak nazvao filozofom, jednim od naših najvećih, ali da... biti filozof ne može se isto kao što se može biti postolar. Jedna od mojih zavisti se odnosi na ljude ‘od pravoga zanata’, ljude koji nešto proizvode, rukama, zato sam se bavio i slikarstvom, i rezbarstvom.
Što ste proizveli?
- Napravio sam gusle.
Svirale su?
- Svirale su, kao što su se sandale koje sam napravio mogle nositi. I mogu reći, nema ljepšeg osjećaja od toga, kad nešto proizvedete rukama. Napravio sam ih sebi, sestri, supruzi, prijateljima...
Danas radite nešto što bi bilo supstitut tome? Ili ipak samo teške stvari, perzijski filozofi...
- Ne radim, nažalost, ništa slično, ali ja ne mislim ni da je filozofija teška. A ja sam vam pravi Dalmatinac. To uvijek kažem svojoj ženi, kad mi se ne da učiniti ovo ili ono, ona mi kaže da sam lijen, a ja kažem nisam lijen, na što ona - kako ne, ti si Dalmatinac! I ja kažem da su Dalmatinci komodni, vole komoditet, pa ako baš nešto ne moraju napraviti, radije će ostati sjediti u nekom udobnom položaju, ili čitati, ili gledati utakmicu, nego nešto možda potrebnije ili važnije napraviti.
Zanimljivo! Je li lijenost, ili je komoditet...
- Ja u šali uvijek kažem svojim prijateljima da sam ja diletant, u izvornom smislu riječi, talijanskom diletto, što znači zadovoljstvo, zabavu... Ovo što radim, radim per diletto mio, ne zato što ću nešto objaviti, nego zato što mi to pričinjava zadovoljstvo. Ima Dalmatinaca koji uživaju ići na balote, marendu, bacit pismu, a drugi imaju neke duge užitke, ali karakteristično je i za jedne i za druge da vole svoja zadovoljstva. Tako sam i ja čovjek od zadovoljstava.
Ali ima valjda i Dalmatinaca koji su onako nervčici, control freakovi, perfekcionisti?
- Ja ih baš puno ne znam. A čujte, nervozni mogu biti i ovi površni... ali mislim da znam na što smjerate kad to pitate, ima li i Dalmatinaca koji su mrki, nezadovoljni, mi bi u Dalmaciji rekli ‘grintavi’, i odgovor je - ne znam. Možda kad ostare. Nema ih baš puno.
I onda u tom svom hedonizmu iskorištavaju druge ljude?
- Čujte, to je, među ostalim, i stvar kućnog odgoja. Ako su odgojeni tako da je to nešto ružno, valjda takve stvari neće činiti. Ako nisu, onda su i na to spremni...
Jako smo na tlu osobnog, ne mogu toliko uzurpirati javni prostor...
- A što ja sve vrijeme radim, već sat-dva, nego uzurpiram javni prostor?
Ne, vi govorite o filozofiji, to je uvijek sub specie aeternitatis...
- Htio bih još reći, da se malo vratimo na pitanje o mom odnosu spram islamske kulture, što sam spoznao kasnije, a daje pravu dimenziju tom mom interesu. To je pitanje drugoga, vi znate da je tema zadnjih desetljeća jako važna, i u kulturi i u politici.
Da, pitanje drugog i drugačijeg, tako se obično kaže.
- Na toj temi nastaje čitava jedna ideologija koja danas vlada svijetom, ideologija tzv. političke korektnosti, potrebe da se drugoga ne povrijedi. Nema toga predmeta spoznaje, predmeta proučavanja, čovjeka... koji nama nije drugi.
Svijet se sastoji od odnosa subjekta i objekta. Drugi je uvijek objekt. Ali ono što je važno je da drugoga toliko dobro upoznate da shvatite da je drugi, koliko god za vas bio objekt, za sebe subjekt. Kao što ste vi za sebe subjekt. Iz čega bi trebalo proizlaziti poštovanje.
A ako ga nema, onda je dobro da vas drugi na to nedvosmisleno podsjeti. Ili vi njega.
- Kad je potrebno, i to. Ja si laskam da me taj drugi kojim se bavim nije trebao na to podsjećati, da sam uvijek imao i razvijao tu svijest.
Neka područja islamskog svijeta danas žive u pravoj apokalipsi. Nekad relativno mirne države prolaze katastrofe, stradaju djeca, civili, vlada glad. Gdje je tome kraj?
- Ima strašno puno različitih razloga zašto se to događa, neki su izravnije krivi... Opći kontekst: kad je pao Berlinski zid, bipolarna podjela svijeta, srušila se ravnoteža koja je vladala od kraja Drugog svjetskog rata. Iza velikog potresa slijede mali, svijet pokušava naći novu ravnotežu.
Sve što se događalo u tom groznom smislu, uključujući i naše nesretno iskustvo s ratom, raspadom Jugoslavije, koja se mogla razići kao što se Čehoslovačka razišla, nije se ni Sovjetski savez razišao tako grozno kao Jugoslavija... od toga pa do ovoga danas - sve su to nastojanja da se uspostavi nova globalna ravnoteža.
Iako, bojim se da ćemo, prije nego što dostignemo tu ravnotežu, doživjeti treći svjetski rat. A nisam jedini koji to misli, nažalost, i možda nije sve pitanje mog okorjelog pesimizma. Papa Franjo rekao je prošle godine da smo već u trećem svjetskom ratu, samo to još ne znamo.
Što će se dalje događati?
- A što će se dogoditi... ja ne znam. Recimo, pitanje imigranata. Jako liberalne zemlje zapadne Europe, poput Njemačke, u svoj liberalizam uključuju i poziv imigrantima da dođu, u što je, naravno, uključeno i pitanje potrebne radne snage, koju oni u svojoj zemlji ne mogu naći.
Kao reakcija jača tzv. desni ekstremizam. To je jedna mogućnost. Druga je mogućnost da taj imigrantski val bude tako jak da potpuno promijeni iznutra ta europska društva. Živimo uistinu u razdoblju krize.
Bili ste savjetnik Franje Tuđmana za kulturu od veljače 1991. do svibnja 1993. I još niste objavili memoare o tom razdoblju...
- I neću. Zaboravili ste što je moja glavna karakteristika... da sam komodan. Eufemizam za lijen. Biste li vi čitali memoare nekog anonimca o nekom povijesnom razdoblju? Kissingera sigurno bi...
Ne. Churchilla sam čitala, davno.
- Eto. Memoari su važniji po osobi koja piše nego po događajima o kojima piše. Osim toga, tad sam već imao u kompjutoru ‘Nesuvislost filozofa’.
Dok vi ne pišete, neki drugi pišu, a vječno je filozofsko pitanje je li istina jedna ili ih je više... I što ste, uopće, savjetovali Franji Tuđmanu?
- Svašta. Jasno da u to ratno vrijeme kultura nije bila u prvom planu. Došao sam u vrijeme kad je on proširivao svoj ured, došao je Nobilo, Bekić, Letica je već bio tamo. Odlazio sam s njim na izložbe ili u kazalište, raspravljao o Medvedgradu. Ja sam mu, recimo, pisao govore, ili dijelove govora...
Smatra ga se samovoljnim, i je, htio je sam odlučivati, ali nije istina da nije htio poslušati druga mišljenja. Pamtim kao privilegij to što sam imao priliku ključne stvari u te dvije-tri godine promatrati. Nisam sudjelovao, jer nisam bio član nijedne stranke. Bio sam svaki dan za ručkom sa svima oko Tuđmana. Imao sam slobodu reći mu što mislim, on bi se i naljutio.
Na primjer.
- Primijetio je da me zanima jezik, pa kad bi u sadržajnom smislu odabrao govor, ja bih ga lektorirao. Onda bih mu rekao: “Predsjedniče, riječ ‘pojavnost’ i ‘pojava’ nisu isto. Ne možete umjesto ‘pojava’ govoriti ‘pojavnost’...” takvih stvari je bilo more. Na mene se naljutio zbog Medvedgrada, a onda za tri dana sam došao s tim prijedlogom. Ali nije spomenuo da sam to ja predložio. Nisam tada ništa od događaja zapisivao, pa sam puno toga i zaboravio.