DRUGI DIO INTERVJUA

AUTOR KULTNOG BESTSELERA Piketty: ‘Superbogataše treba natjerati na promjene'

    AUTOR:
    • Bisera Fabrio

  • OBJAVLJENO:
  • 12.10.2014. u 17:49

Demokratska pravila nisu uvijek dovoljna da bi zaustavila nepravednu raspodjelu bogatstva. Katkad je potrebna akcija, borba, pa čak i revolucija, da bi se stvari promijenile

Francuski ekonomist Thomas Piketty, autor knjige ‘Kapital u 21. stoljeću’, koja je u nepunu godinu dana stekla kultni status i postala svjetski bestseler - a uskoro izlazi i u hrvatskom prijevodu u izdanju zagrebačkog Profila - primio je u svom kabinetu na Ecole d’Economie de Paris, gdje predaje, novinarku Jutarnjeg lista i dao joj ekskluzivni intervju. Taj izvanredno zanimljiv razgovor zbog njegove smo dužine i iscrpnosti podijelili na dva dijela: prvi smo objavili u jučerašnjem prilogu Magazin, a danas donosimo drugi, završni dio.

Što mislite o filantropima milijarderima, kao što su Bill Gates ili Warren Buffet, koji se odriču svojega bogatstva, pa čak i vlastitoj djeci ostavljaju najnužnije, a ostalo ide u dobrotvorne svrhe?

- Bill Gates nastoji njegovati taj pozitivan, dobar imidž, daje puno u dobrotvorne svrhe, ali s druge strane, u Americi imate i milijardere koji daju novac različitim političkim opcijama, koji su bliski republikancima ili pokretu Tea Party i sve što imaju daju u politiku. Ne postoji limit koliko novca možete uliti u političke kampanje i stranke. I onda divna gesta filantropizma ima i svoje naličje, ima problem plutokracije jer se novcem ulazi u demokratske institucije. Tko će odlučiti gdje je granica između dobrog, pozitivnog doniranja novca i onog lošeg? To će biti teško. Naravno, možemo stvari postaviti ovako: dobro je ako dajete novac za obrazovanje i u humanitarne svrhe, a loše je ako ga dajete u politiku. No, stvari nisu tako jednostavne. Milijarderi ipak vole držati stvari pod kontrolom. Oni vole biti na čelu humanitarnih zaklada pa odlučivati gdje će taj njihov novac ići i koliko će ga dati. S druge strane, plaćanje poreza je ono što očekujemo. Plaćanje poreza nije nikakav dobrovoljni prilog, nego konkretna obaveza. A treće, nameće se i pitanje efikasnosti i kompetentnosti. Je li Bill Gates zaista kompetentan da odlučuje gdje će se i koliko trošiti za obrazovanje u Africi? Ponekad vlade nisu možda efikasne, ali one organiziraju školovanje, obrazovanje, a ne filantropi. Mislim da ima puno ideologije u toj ideji o dobročinstvu milijardera. Nemam problema s tim ako milijarderi, bogataši žele još dodatno izdvajati u humanitarne svrhe nakon što plate porez. Ali, prvo trebaju platiti porez, i to u proporciji s onim što imaju i koliko zarađuju. A ako već dajete u dobrotvorne svrhe da biste izbjegli porez, onda bi bilo pošteno da se izmaknete iz uprave svoje humanitarne zaklade. Najlakše je dati novac u humanitarne svrhe zakladi kojoj ste vi predsjednik, a vaša žena potpredsjednica. I onda ostatak svijeta mora hodočastiti k njemu i moliti ga - o, gospodine Bill Gates, hoćete li, molim vas, financirati moj projekt... Ja mislim da je to vrlo opasno. Naš fakultet ima i institucionalne i privatne donatore i ja s tim nemam problem dok god su privatni donatori manjina. Ali, uporan sam u tome što govorim - ljudi trebaju plaćati poreze, to je obaveza.

Što mislite o pokretima kao što je bio Occupy Wall Street ili Occupy Central u Hong Kongu? Je li to - u američkom slučaju - bila stvarna i učinkovita pobuna protiv pohlepnih bankara?

- Ti društveni pokreti mogu imati svoju korisnu ulogu. Ali, da bi bili zaista korisni, moraju imati neki politički program, prijedloge koji moraju biti realni. A ponekad te grupe nemaju ni programe ni prijedloge. Pokreti poput onoga u Hong Kongu, gdje se ljudi bore za demokratska prava u zemlji u kojoj ne postoje stvarne političke slobode, nastaju kao reakcija na sustav i mogu se jedino odvijati ovako kako se odvijaju, na ulici. Dosadašnje borbe kroz povijest pokazale su da ponekad treba učiniti zaista puno, treba ustrajati, jer demokratska pravila nisu uvijek dovoljna da bi zaustavila nepravednu raspodjelu bogatstva ili nejednakosti. Naravno, najbolje bi bilo da se sve to događa u mirnoj demokratskoj proceduri, da ljudi glasaju i raspravljaju, da se traži zajednička platforma. No, ponekad su potrebni akcija, borba, sukob... da bi se stvari promijenile.

Čak i revolucija?

- Pa, u slučaju Hong Konga čak i revolucija. To što je u Kini stvoreno jedan je vrlo čudan model kombinacije jedne stranke i tržišta, jačanja kineskih oligarha koji preuzimaju politički i ekonomski utjecaj.

Mogu li se financijske elite, ti svjetski superbogataši, onaj jedan posto, zaista promijeniti? Žele li oni to ili je ravnopravniji svijet utopija - čak i kada su namjere Billa Gatesa u pitanju?

- Ne. Njih će se samo na to moći natjerati. Oni sami neće pristati da se odreknu svojeg novca u korist pravednijeg društva i poreznog sustava.

Zašto? Zašto nije dovoljno imati milijun, nego treba imati sto milijuna? Je li to pohlepa? Jeste li vi ikada razmišljali o tome kako se ti ljudi osjećaju, što oni žele?

- Pretpostavljam da se uvijek nekako uspijevate uvjeriti da ćete tak kada zaradite dvije stotine milijuna eura, a ne dva milijuna, biti filantrop, davati novac u dobrotvorne svrhe i biti efikasniji od same vlade... Ponekad su tu i dobre namjere, ne nužno samo pohlepa. Zato volim izučavati područje novca i područje nejednakosti - stvari uopće nisu jednostavne. Postoji cijela struktura vjerovanja da financijske elite zapravo ispravno postupaju, da to čine u interesu društva. Pitanje je koliko mogu same sebe uvjeriti da je ovakva situacija održiva i ispravna. Uzmimo za primjer situaciju kakva je bila prije Prvog svjetskog rata. U to vrijeme Europa je bila mjesto ogromnih nejednakosti. Nejednakosti su rasle sve do 1914. godine, a elite, napose u Francuskoj, cijelu su tu situaciju u potpunosti negirale. Oni su smatrali da je francuskom revolucijom sve odrađeno. To je dovoljno; imamo jednaka prava po pitanju vlasničkih prava, zakona i slično, i to je dovoljno. Ne treba nam progresivni porez. Često se za Francusku kaže da je zemlja koja je uvela jednakosti, ali to nije bilo tako. Francuska je bila zadnja zemlja koja je uvela porez na dohodak, i to ne da bi gradila škole i bolnice, nego zbog rata s Njemačkom. Francuska elita odbijala je porez na dohodak jer je posve negirala neravnopravnost koja je postojala. Nejednakost u tadašnjoj Francuskoj dovela je do velikih društvenih napetosti i sve je to pomoglo rastu nacionalizma. Kada ne možete naći mirno rješenje za probleme s kojima se suočavate, onda je uvijek lako okrenuti se prema onima koje ćete kriviti - strancima, manjinama, ‘drugima’.

Može li se to ponoviti? U Francuskoj, ali i u cijeloj Europi u porastu je ekstremni nacionalizam, ekstremna desnica?

- Da, ali ne govorim da će se dogoditi novi rat. Rast nacionalizma je ozbiljan rizik i zabrinut sam zbog toga, osobito zbog desnice u Francuskoj. Povratak u nacionalne države nije rješenje. Moramo uvjeriti ljude da globalizacija može raditi u njihovu korist, a ne samo u korist malih financijskih elita i multinacionalnih kompanija. Ja sam za otvoreno tržište, pristaša sam globalizacije, ali nam trebaju i jake institucije i politike koje će omogućiti da od te globalizacije svi imamo koristi. U suprotnom postoji ozbiljan rizik da će jednoga dana neke zemlje izaći iz eurozone ili Europske unije. Čak sam i zbunjen načinom kako Njemačka, Francuska ili Italija ne uspijevaju pronaći način funkcioniranja unutar eurozone i rješenje problema u kojima su se našli s ekonomskom krizom. Svi su krivi. U Francuskoj ljudi vole reći da je Njemačka kriva za sve. Da, činjenica je da Njemačka voli dijeliti lekcije drugima, ali da su sve zemlje u trgovinskom plusu od 7 posto BDP-a, što bi onda bilo? Onda nitko ne bi kupovao. Šteta što Nijemci to ne shvaćaju. S druge strane, ni Francuska, ni Italija nisu učinile ništa da bi pojačale tu europsku integracijsku ideju u smislu financija i fiskalne politike, nisu predložile stvaranje parlamenta zemalja eurozone u kojem bi se donosile konkretne odluke, usuglašavale zajedničke politike. U takvom parlamentu Njemačka bi bila u manjini, i to se Njemačkoj ne bi svidjelo, ali jednako tako, teško da bi mogli reći ne. Ne možete svemu govoriti ne. Mi smo u vrlo čudnoj situaciji: nacionalizam raste - Nijemci su sve ponosniji na svoje ekonomske učinke, Francuzi postaju sve više antieuropski i antinjemački raspoloženi...

(...)

Intervju u cijelosti pročitajte u tiskanom izdanju Nedjeljnog Jutarnjeg

Izdvajamo