Dr. Esad Ćimić, profesor emeritus, nezaobilazni je autoritet sociologije religije i njezin pionir na ovim prostorima. Znanstvenik kojemu je komunistički režim 1975. zabranio i javno spaljivao knjigu “Čovjek na raskršću” jer su se, prema Ćimićevu svjedočenju, svi tadašnji komunistički dužnosnici iz BiH prepoznali u poglavlju o poltronstvu, već je dulje vrijeme najaktivniji upravo na području Hrvatske. Utemeljitelj je Odjela sociologije na zadarskom sveučilištu, za što je dobio nagradu za životno djelo.
Pogrešna percepcija
Francuski parlament preporučio je vladi zabranu nošenja burke u javnim prostorijama, Švicarci su na referendumu izglasali zabranu gradnje minareta. Možemo li govoriti o valu islamofobije u europskim državama?
- Treba u svemu tome napomenuti da je imigracija iz muslimanskih zemalja u Francusku dosta masovna, a tamošnji muslimanski imigranti zasigurno su u nezavidnom položaju, počevši od zaposlenja pa do općeg tretmana društva prema njima, jer je riječ o kulturama koje su međusobno doista razdvojene. Ako govorimo, primjerice, o turskoj imigraciji, ona ne dolazi iz društvene elite nego iz nižih slojeva. Tu dolazi do jednog netočnog poopćavanja i pogrešne percepcije imigranata, gdje se smatra da su oni vjerodostojan reprezent turske kulture. To se događa i u Njemačkoj, gdje je tolerancija ipak još uvijek na visokoj razini.
Međutim, bojim se da sada ne zavlada nekakva epidemija islamofobije u Europi, pa će se ispostaviti da su muslimani u svijetu postali ono što su donedavno bili pripadnici crne rase. Ipak, treba poći od pitanja - tko su imigranti? Kakvo je njihovo ponašanje, daje li ono povoda za negativnu reakciju? Ako prosvjeduje protiv svoje pozicije, radi li to on na ekstreman način, nepodnošljiv za civilizacijsku razinu društva u kojemu živi? Premda mi griješimo kada u medijima govorimo samo o islamskom fundamentalizmu. Treba govoriti i o katoličkom ili pravoslavnom fundamentalizmu. Ta riječ izvorno označava vjernost svetim knjigama.
Rezultati švicarskog referenduma mnoge su iznenadili?
- Švicarska je shvaćana kao paradigma uvažavanja, a ne samo toleriranja, različitosti kultura. Oni koji žive tamo, a imam i nekoliko prijatelja koji žive u Švicarskoj, smatraju da je multikulturalnost ušla u krv svakoga stanovnika. Vijest o rezultatima referenduma bila je, bez pretjerivanja, šokantna. Ispočetka sam čak mislio da se radi o glasini. Držim da su u ovome trenutku, zbog događaja koji su nam svima poznati, islam i muslimani postali oni ‘drugi i drugačiji’. Muslimani su drugačiji bili i prije, ali sada je to počelo smetati.
Naravno, treba istaknuti da je terorizam i svojevrstan odgovor na bijedu i neimaštinu muslimana u mnogim islamskim državama, pa i u europskim te SAD-u. Ova oskudica natjerala je muslimane da razmišljaju na jedan sumoran način - je li to njihovo siromaštvo ‘Božja kazna’ ili je to posljedica djelovanja ljudi. I onda je iz toga nastao terorizam kao odgovor na tu tešku situaciju, ali, ironično, ne toliko među običnim ljudima, nego među muslimanskom elitom.
S druge strane, nije isključeno da su neke razvijene zemlje zapada ne samo isprovocirale ovakve reakcije nego ih u nekim slučajevima čak i organizirale. Neki znanstvenici ozbiljno izlažu teze da je, malo ću pojednostaviti, pojedinim državama u interesu stvaranje ratnih žarišta, što je pretpostavka, recimo, za razvoj industrije oružja.
To je zakon spojenih posuda - kada sagradite tvornicu koja zagađuje okoliš, onda odmah trebate i tvornicu koja će proizvoditi sredstva za suzbijanje toga onečišćenja. Naravno, ja ne mogu raščlanjivati u novinskom razgovoru ove teze, pokušavam samo podsjetiti na sve elemente koji su bili poticaj za stvaranje terorizma. Svaki humanistički orijentiran znanstvenik ne može ne osuditi terorizam, ali ne treba odustati od toga da ga objasni.
Pitanje burke
Preporuku francuskog parlamenta neki su protumačili kao teror sekularizma?
- Francuska još tamo od Buržoaske revolucije ima vrlo kritičan odnos, rekao bih ne prema religiji nego prema Crkvi kao instituciji. Da unesemo malo teorijskog svjetla, mi tu moramo razlikovati tri razine - jedna je vjera, druga je religija, a treća Crkva. Za mene je, uvjetno rečeno, svaki čovjek vjernik. Religija je, za razliku od čiste vjere, spuštanje vjere u povijesni medij, a sve što se spušta u povijest ne može ne biti uprljano. Crkva je, a pri tome govorim o svim vjerskim institucijama, pa i onima u islamu, iste sudbine. Prema tome, vjera ne može po prirodi stvari biti ideologizirana, pa niti zloupotrijebljena. Kada bi se ostalo na razini vjere, konflikata nikada ne bi bilo. Za mene ne postoje vjerski ratovi, postoje samo religijski, a u novijoj europskoj povijesti najbolje bi bilo opisati ih kao crkvene.
Religija bez ideologizacije ne može opstati. A Crkva je sinonim ideologizacije. Ona kao institucija ima mogućnost adaptirati dogme i izvorne principe - otuda i koncilski sabori, razvijena teološka misao. Vratimo se na Francusku. U njoj, kao i drugim sekularnim državama, odvajanje države i Crkve nije rastavljanje države i Crkve, nego uspostavljanje odnosa gdje se vrši sekularizacija države, a ne religije. I to treba respektirati. Društvo i religija ne mogu se razdvojiti. Oni su isprepleteni. Međutim, Crkva i svjetovne institucije moraju se razgraničiti kako bi svaka radila svoj posao.
Smatrate li onda da je zabrana burke legitimna?
- Ovisi kako shvatite pitanje burke - je li ona samo neki običaj ili jedna od legitimacije vjere i njezine biti. Vi imate islamskih teologa koji smatraju da nigdje nije određeno što žena treba pokriti. Nema sumnje da određena vrsta nošnje može smetati javnom afirmiranju žena. Francuska je država koja je ipak na takvoj razini da je sazrijevanje svijesti o tim pitanjima trebala prepustiti islamskoj zajednici, trebala pustiti da slična inicijativa krene od muslimanske elite. Recimo, u Sarajevu 1945. ideja o donošenju zakona o zabrani nošenja feredže potekla je od muslimanske elite.
Sukob civilizacija
Kakva je onda budućnost odnosa između kršćanstva i islama u Europi?
- Neću se suspregnuti reći da početne promjene moraju krenuti od elita. One moraju naći zajednički jezik kako bi njihovi najviđeniji intelektualci analizirali situaciju i locirali gdje je korijen svih zategnutih odnosa i izvori nepovjerenja. Ne mogu prihvatiti tezu Samuela Huntingtona o sukobu civilizacija ako se ona nameće kao neizbježna. Mogu je donekle prihvatiti ako je ona samo moguća. To da taj sukob mora biti naša sudbina, ja se s tim ne slažem. Jer sve ljude vjernike iz monoteističkih religija, bez obzira na raznovrsnost religijskog mozaika, veže isti Bog. Pa to je dovoljno za kodeziju, barem kod istinskih vjernika - Bog je jedan, a putovi prema njemu su različiti. Prema mome mišljenju, izvorno interpretiranje svetih knjiga jest sine qua non međureligijskog dijaloga.
Sve se više govori o jačanju ekstremnog islama u BiH. Smatrate li te procjene pretjeranima?
- Bosna, odnosno Bošnjaci u situaciji su kada su skloni svakome tko im može pomoći izaći iz ove egzistencijalne ugroženosti koja ima dva aspekta. Jedan je kako uopće opstati i pri tome mislim na situaciju s tom nesretnom Republikom Srpskom, gdje uvijek vreba opasnost secesije. Živjeti u sjeni te opasnosti užasno je teško. Drugi aspekt ugroženosti jest taj da nije točno, kako se pretpostavlja, da Bošnjaci žive bolje od druga dva naroda.
Smatram da Hrvati u Hercegovini, iako su najmanji narod, zahvaljujući mentalitetu i činjenici da su homogeno grupirani, više uspijevaju gospodarski od Bošnjaka. Što se tiče Srba, oni se vežu za Srbiju onoliko koliko im je potrebno povezati se s Rusijom, radi ekonomskih interesa. Dakle, ako su Bošnjaci usmjereni primati namjensku pomoć iz arapskih država te ako je ta pomoć uvjetovana time da se u BiH grade nove džamije, i to u stilu druge kulture, onda moraju pristati na to. Možda bi bilo bolje da se više ulaže u gospodarsku infrastrukturu, ali takve pomoći nema.
Moć vehabizma
Mislite li da pojedini bošnjački čelnici razmišljaju o mogućnosti forimiranja muslimanske države?
- Možda se podsvjesno još razmišlja o muslimanskoj državi, ali najviše zato što ih vanjske okolnosti i ponašanje Hrvata i Srba tjeraju na to. Nastavi li se proces rastakanja države, takve će tendencije jačati. Mislim da se Bošnjaci podsvjesno plaše muslimanske države jer znaju da je Europa ne bi mogla podržati.
Sarajevska redateljica Jasmila Žbanić izjavila je da je puno bivših pripadnica “alternativne kulture” postalo vjernicama vehabijskog islama. Kako je moguće da ekstremno shvaćanje vjere privlači mlade urbane intelektualce?
- Bošnjaci u svojem mentalitetu imaju stanoviti fatalizam, stanovito prepuštanje sudbini po načelu ‘ne daj Bože goreg’ i želju da se na miran način raspletu sve konfliktne situacije. To je posebno izraženo kod bosanskih Bošnjaka, hercegovački Bošnjaci su ipak temperamentniji. Tu je vehabizam djelovao na taj način da je dao injekciju odlučnosti koja je nedostajala, u stilu ‘evo, sada smo se i mi probudili, i mi postajemo čimbenik’, što je naišlo na plodno tlo. S druge strane, političke su stranke u BiH izgubile ideološke smjernice.
Govorim o ideologiji u pozitivnom smislu, kao o konzistentnoj svjetonazorskoj orijentaciji koja bi tu mladež usmjerila s ulice prema legalističkom demokratskom diskursu koji može izmijeniti stanje. Tu su vehabije uletjeli u prazan prostor, ali alarmantno je što u njihovoj orijentaciji nije riječ samo o jačanju vjere nego i o izoliranju od nevehabijskog islama. To je jako opasno.
Puno ste pisali i o Katoličkoj crkvi. Kako komentirate njezino držanje tijekom nedavnih predsjedničkih izbora u Hrvatskoj?
- Katolička crkva za vrijeme bivše Jugoslavije bila je ona presudna snaga koja je krčila putove vjerskim slobodama. Da nije bilo Katoličke crkve, ni pravoslavci niti muslimani ne bi u doba komunizma imali onu razinu slobode koju su imali. U socijalizmu muslimani su bili slobodniji ispovijedati svoju vjeru u Zagrebu nego u Sarajevu. Katolička je crkva u vrijeme komunizma bila najugroženija, najviše je žrtava podnijela i pružala je najžešći otpor komunistima.
Ona je u to vrijeme sebi stvorila velik moralni ugled. U vrijeme uspostave hrvatske države, dok je na čelu Katoličke crkve bio pokojni kardinal Franjo Kuharić, osobno sam se uvjerio da je bila uspostavljena potrebna kritička distanca prema političkim strankama. Kuharić je bio dovoljno mudar i iskusan da shvati kako vezanje Crkve uz stranke može biti dvosjekli mač, i tu je distanca bila sačuvana. Međutim, to je trajalo dvije ili tri godine, a nakon toga je počelo takvo približavanje vladajućoj stranci da sam se kao sociolog religije uplašio da će Kaptol uništiti sav onaj moralni kredibilitet koji je stekao u vrijeme komunizma i u prvim godinama hrvatske države.
Briga za državu
Zašto se to dogodilo?
- U to vrijeme razgovarao sam s pokojnim kardinalom i osjetio sam kako on smatra da Crkva ne smije ništa učiniti što bi dovelo u pitanje novonastalu državu. A ona se dovodila u pitanje ako se u pitanje dovodila stranka koja je na vlasti. Zbližavanje s HDZ-om nije bilo motivirano brigom za tu stranku nego za državu. Tu se, naravno, pretjeralo i HDZ se itekako okoristio tom situacijom, a i Katolička je crkva sigurno materijalno profitirala.
Osveta za komunizam
Dobro, a gdje smo danas?
- Danas se to radi mnogo diskretnije. Pa niti na predsjedničkim izborima nije bila riječ o otvorenoj potpori. Međutim, jako me je začudilo da toliko religoznih ljudi, pa i intelektualaca, ne zna što znači biti agnostik. Očito nekima treba ponoviti - agnostik je čovjek koji niti jednoga trenutka ne dovodi u pitanje postojanje Boga, ali smatra da se njegovo postojanje ne može dokazati racionalnim metodama. Agnostik vjeruje da racionalnim, znanstvenim metodama ne možete dokazati ni da Bog ne postoji. Pa što vam više od toga treba? Mene je istinski šokirala reakcija nekih vjernika i neznanje o tome što znači agnostički stav.
Otkud onda takav negativan stav prema kandidatu agnostiku?
- Tu po inerciji djeluje jedan refleks koji nije legitiman niti crkveno, a kamoli religijski. Da se razumijemo, riječ je o osveti za komunizam. I neki iracionalni strah od SDP-a, vjerojatno. U svemu tome Crkva se ponaša ideologijski. Miješanje bilo koje crkve u politiku utemeljeno je samo onda ako se ono na što se reagira propusti kroz etički filter. Ako je ugrožena moralna vertikala Crkve, ona ima svako legitimno pravo da se miješa u politiku.