ZAGREB - Uzeo sam nekoliko dana odmora, kazao nam je Andrija Hebrang kad smo dogovarali razgovor. Ništa neobično uzme li se u obzir da su zadnji dani za njega i HDZ bili prilično burni. Nakon duge kampanje i neulaska u drugi krug, vodstvo HDZ-a žestoko je zbog poraza napao, pokušavši puč u središnjici stranke, i bivši šef Ivo Sanader.
Prepiska sa Zubovićem
Vaš neulazak u drugi krug predsjedničkih izbora poslužio je Ivi Sanaderu kao alibi za napad na HDZ i Jadranku Kosor. Što mislite da je stvarni motiv njegova napada?
- Mislim da je sve pokrenula moja prepiska s Mariom Zubovićem u novinama. Rekao sam tada da je iza mene stala cijela stranka osim jednog člana iz Predsjedništva kojeg nisam imenovao. Zubović se u tome prepoznao, pa mi je rekao da bih dobio od 5 do 6 posto glasova više da sam u kampanju pozvao Sanadera. Odgovorio sam mu da Sanadera nisam zvao jer sam u pretkampanji zvao tisuće članova i da nijedan nije bio za to da se Sanader vrati jer nas je kukakvički ostavio u najtežem trenutku.
Kad je Sanader to pročitao, rekli su mi njegovi suradnici, to ga je odmah natjeralo da krene u svoj pučistički plan. U protivnom bi taj plan pripremao još neko vrijeme. Izgleda da je njegova amaterska akcija koju je napravio prouzročena dominantnom karakteristikom njegove osobnosti, a to je strašna taština.
To objašnjava i to što je akcija počela iznenada, u pola noći. A čim akciju takvih razmjera počinjete naglo, to znači da je niste do kraja pripremili. Mislim da on nije izdržao biti u drugom planu i da nije mogao podnijeti da je premijerka i predsjednica stranke Jadranka Kosor uzela uzde u svoje ruke. Učinila je to vrlo uspješno i Sanader nije mogao podnijeti usporedbu njegova i mandata Jadranke Kosor u kojem je Kosor u prvih par mjeseci riješila ono što on nije mogao riješiti godinama.
Ona je napravila tri stvari koje će ući u povijest hrvatske politike - otklonila je barijeru u pregovorima za ulazak u EU, uvela je krizne zakone, koji su bolni, ali su zaustavili pad gospodarstva, i otvoreno je rekla - nema nedodirljivih. Time je dala znak borbi protiv korupcije. Očito je da Sanader nije mogao podnijeti tri njezina velika uspjeha u kratko vrijeme. To ga je natjeralo da se vrati. Ali, naravno, bezuspješno.
Je li ono što je Sanader izveo bio pokušaj klasičnog političkog puča?
- Da, jer je on htio dobiti kritičnu masu zastupnika koju bi potom kontrolirao i bez kojih onda nijedan zakon ne bi mogao proći kroz parlament. Na taj bi način kontrolirao i Vladu. Mene je posebno šokiralo to što se to dogodilo u trenutku posebno osjetljivom za Hrvatsku. Svaki ozbiljan političar mora se pitati što bi značio takav puč u fazi završetka pregovora s EU, u trenutku kad se borimo s gospodarskom krizom i na početku borbe protiv kriminala. Sve te tri stvari bile bi zaustavljene jer nestabilna vlada ne može raditi. Pitanje je i što bi rekla EU na taj paralelizam i dualizam vlasti. EU pregovara sa stabilnim državama, a ne s banana-državama. U svojoj panici Sanader očito nije dobro promislio razloge tog puča, pa je onda istaknuo dva glavna problema - moj neuspjeh na izborima i prodaju teritorija.
Moj neuspjeh na izborima ni stranka ni ja nismo doživjeli takvim jer mi je nedostajalo samo dva posto za drugi krug. Uz to smo imali pet kandidata desnice koja nikad nije bila tako razmrvljena. Imao sam i deset afera iz Sanaderova mandata koje su iskrsnule u kampanji.
Sanader je iskusan političar. Zašto se nije povukao kad je vidio da ga podržava samo 15-ak zastupnika?
- Prenaglo je nastupio jer je bio povrijeđen izjavom da ga tisuće članova ne žele. Zato se nije dobro pripremio. A nije se mogao povući jer je već sazvao konferenciju, pa je u panici odradio taj dio plana. Gledao sam snimke i po njemu se vidi da je bio nesiguran i da sam nije vjerovao u dobar ishod toga što radi. I metode pokušaja puča bile su diletantske, pa je zastupnicima puno toga bilo sumnjivo: pozivi noću, to što ih ne poziva šef Kluba zastupnika, odnosno ja, nego moj zamjenik Mario Zubović, o čemu ja nisam ni znao, a sumnjive su im bile i neprecizne upute koje su dobivali. Na kraju im je bilo sumnjivo i to što su njegovi tjelohranitelji zauzeli ulaz u stranku.
Intervencije iz sjene
Vladimir Šeks je izjavio da to nije bio jedini Sanaderov pokušaj, nego da je u proteklih šest mjeseci bilo više njegovih intervencija. Što je točno radio?
- Sanader je tijekom zadnjih šest mjeseci pozivanjem pojedinih članova Predsjedništva i nekih ministara pokušavao utjecati na rad Vlade.
Pravio je probleme premijerki u vezi s odlukama koje je donosila. Nazivao bi je i komentirao njene poteze zašto ovo nije ovako ili onako. To je dekoncentriralo i nju, ali i cijelu Vladu. U početku su mu se ljudi odazivali, a poslije sve manje. Mislio je da će preko par ministara kontrolirati Vladu, što je izrazito štetno. Nije shvatio da kad daš ostavku, više ne možeš raditi. Ja sam dva puta dao ostavku i nijednom poslije nije mi padalo na pamet nazivati nekoga i govoriti to treba ovako ili onako. Kad jednom položiš oružje, treba pustiti druge da se bore.
Čim nisi u prvom planu, više nemaš informacije. A kad nemaš informacije - ne možeš raditi. Sanader je pogriješio što je htio vući konce iz pozadine, a nije imao informacije. To je bila njegova pogrešna procjena. To nikome nije uspjelo, pa ni njemu. Čudi me što je napravio taj previd.
Ivo Sanader sam je postavio Jadranku Kosor. Je li mislio da će ona biti najslabija karika?
- On je podcijenio Jadranku Kosor. Za razliku od mnogih, znao sam da će ona biti odlučna. Još kad je preuzela Vladu, rekao sam da će vladati blagim pogledom i čvrstom rukom. Mislim da se njen mandat u ovih šest mjeseci može upravo tako oslikati. Pod blagim pogledom mislim na komunikativnost, ljubaznost, sklonost dijalogu, uvažavanje tuđih mišljenja…
A iza toga slijedi odlučnost od koje nema odstupanja. Mnogi nisu znali da će biti tako jer je nisu poznavali. Ja sam dobro procijenio jer sam Jadranku Kosor najbolje upoznao dok smo oboje bili potpredsjednici Vlade. Tu sam vidio da ona zna upravljati, da brzo uočava stvari i brzo donosi odluke. Ima još jednu osobinu - sastanak može trajati satima, a ona nikad ne pokaže nervozu, gubitak koncentracije, nikad ne uvrijedi sugovornika. To povoljno djeluje na ostale i stvara kreativnu atmosferu.
Politička uvreda
Danas mnogi tvrde da je bivši premijer bio autokrat, da su ga se bojali i da ih je znao ponižavati? Jeste li ga se se vi plašili?
- U životu se nikada nikoga nisam plašio zato jer je meni moj posao u struci sigurna egzistencija, a ne politika. Nisam se morao bojati nikoga zbog svoje pozicije ili bilo čega drugog. Kad sam 1998. otišao iz politike zbog borbe protiv korupcije u MORH-u, Sanader je mene dvije godine poslije zvao da se vratim, a ne ja njega. Rekao mi je: ‘Hajde da raščistimo tu situaciju s Pašalićem. Idemo napraviti europsku stranku’. I to je bio moj motiv. Budući da me pozvao, nikad između nas nije vladao odnos uzajamne ovisnosti. Nikada nismo bili ni blizu prijateljstva jer se izvan posla nikada nismo družili. Ni naše obitelji nikada se nisu sastale, a on nikada nije bio u mom stanu. Ja sam kod njega bio nekoliko puta zbog par hitnih sastanaka na kojima su bili i drugi iz užeg vodstva. Nismo imali nikakvu emotivnu relaciju.
Sve dok je radio na ideji moderne i euopske Hrvatske, ja sam radio s njim. Nekoliko smo se puta vrlo žestoko sukobili. Zadnji veliki sukob, koji je mogao nezgodno završiti, bio je proljetos kada me preko medija optužio da očijukam s desničarima Tuđmanom i Aralicom te da tražim njihovu podršku da budem kandidat za predsjednika. To je podmetnuo sam Sanader jer se u to vrijeme on planirao kandidirati za predsjednika države, pa je htio eliminirati sve moguće kandidate prije toga. Bio sam uvrijeđen, ali ne zato što je to iskonstruirao, nego zato jer me uvrijedio. Rekao sam mu tada: ‘Pa kada bih se ja htio natjecati, zar misliš da mi toliko mudrosti nedostaje pa da idem očijukati s nekim tko može dobiti 2,3 posto na izborima. Valjda bih išao s nekim tko može dobiti barem 15 posto’. To je bila politička uvreda. Poslije toga se naši odnosi nikada nisu značajnije popravili. Mislim da nitko osim onih prijatelja koje je on doveo u politiku s njim nije uspostavio neki topliji odnos. Jednostavno nije bio čovjek koji bi uspostavljao takvu vrstu odnosa.
Dugo ga poznajete. Jeste li pretpostavljali da bi mogao napraviti ovako nešto?
- Puč je za mene očekivan, dok mi je njegov neobrazloženi odlazak bio potpuni šok.
Može li se danas govoriti o stvarnim razlozima njegova odlaska?
- O tome ne mogu nagađati ni u tragovima. Ali, da je povratak očekivan - to da. Jer čovjek koji je tako autokratski vladao - dominirao u stranci, Vladi i državi, koji je bio rođeni vođa kao on, kad se takav čovjek makne, onda je jasno da to mora ostaviti posljedice na njegovu psihu. Odjednom iz centra zbivanja, kamera, padneš u anonimnost. A mislim da ga je jako bocnula i vijest iz prvog kruga izbora kad je glasao i kad je ispod njegove slike bilo napisano da se ponaša i izgleda penzionerski. Znam njegovu narav i narav sličnih ljudi. Bilo je samo pitanje vremena kada će se to dogoditi. Sada o njemu svi pišu i govore negativno, ali on je čovjek koji je napravio puno pozitivnih stvari. U njegovu mandatu smo ušli u NATO, došli pred vrata EU. Sjetimo se niza gospodarskih zakona… On je čovjek koji je napravio puno dobrih stvari. To s njim podsjeća me na onu narodnu poslovicu - bila je krava koja davala puno kvalitenog mlijeka, a onda se ritnula i tu posudu prolila. Nažalost, on se sada ritnuo i prolio sve ono dobro što je radio. Tim pokušajem puča još je tu posudu i zgnječio. Pomeo je sve ono dobro što je napravio. To je šteta.
Stranački igrač
Da je Sanader ranije ovako istupio, bi li vaš izborni rezultat bio drugačiji?
- Svi mi kažu da bih bez problema bio u drugom krugu da se to sa Sanaderom dogodilo prije desetak dana. Ja se neću upuštati u te procjene jer je to riskantno.
Zašto je tražio da vi budete predsjednički kandidat HDZ-a i zašto ste to prihvatili?
- Petnaest minuta prije njegove ostavke, kad sam za nju doznao i kad sam doznao njegov prijedlog, Sanadera sam nagovarao: ‘Ivo, nemoj to učiniti, ti znaš da to nisu moji planovi. Sve smo spremali da ti budeš predsjednik. Ja se nikada nisam spremao za to, bio sam gromobran stranke. Ja sam klupski igrač, nemam ambicija za reprezentativnog igrača, moji planovi idu u drugom smjeru, želim nastaviti svoj rad kao fakultetski profesor. No, on me gurnuo u to i ja sam nakon njegova bijega shvatio da bi sada još i moj bijeg bio katastrofalna poruka za stranku.
Znači on se ozbiljno pripremao za predsjedničku kandidaturu?
- On je proljetos tijekom našeg sukoba na Predsjedništvu rekao: ‘Ne dam da se o kandidaturi govori jer ja još nisam odlučio hoću li biti kandidat’. Bilo je jasno da je to za njega dobar izlaz. Imao je dobre predispozicije za to. Tada sam vidio da je to imao u planu. Zato sam tada dao niz izjava da bi on bio najbolji kandidat, da smirim situaciju u stranci. I onda kad je nešto puklo u njemu, odustao je od toga.
Je li vas pokušao degradirati kao što je učinio Vladimiru Šeksu?
- Da, pokušao je. Degradirao me kad je predlagao stranačko vodstvo na odlasku. Umjesto potpredsjednika stranke, predložio me za člana Predsjedništva. Plan je bio jasan. Znao je da idem u nemoguću bitku za predsjednika države jer je očito znao da će se kandidirati još neki njegovi kandidati. No, ja sam promptno reagirao i rekao ne. Rekao sam - prihvatit ću kandidaturu, ali ću biti potpredsjednik stranke. I to je Središnji odbor jednoglasno prihvatio. Bilo je jasno da je on htio neke u stranci maknuti u stranu ne bi li nekim drugima otvorio put. Sve je bilo smišljeno. Iz toga svega izašao sam mirne i čiste savjesti, a to mi je u životu najvažnije. Gledajući sadašnje kandidate, ne bih si mogao oprostiti da nisam ponudio svoje viđenje predsjednika države. Narod je izabrao njih, a narod je jedini sudac. Druga stvar koju mi je napravio u kampanji bila je ta da mi je ostavio praznu blagajnu jer su ostali dugovi iz kampanje za lokalne izbore. Tako sam u kampanju ušao s nula kuna i bio jedini kandidat koji nije imao profesionalnu PR agenciju, nego sam zamolio kolegu i prijatelja Ratka Mačeka da on individulano bez agencije vodi dio kampanje. Bio sam jedini kandidat koji je imao samo jedan TV spot u cijeloj kampanji, a predzadnji tjedan nisam imao novca ni za jedno reklamiranje.
Je li vam ipak žao što ste ga izbrisali iz stranke?
- Jako mi je žao. Zato što smo svi mi, koji smo krenuli s njim u veliku unutarstranačku bitku protiv Pašalića, danas u situaciji da se pitamo koji je bio njegov glavni motiv. Jer ako ti je glavni motiv država - što se onda treba dogoditi da ti to prestane biti motiv. A krenuli smo s njim zbog tri stvari. Bitka protiv Pašalića bila je bitka za pravnu državu, bitka protiv onih koji su iskoristili rat da bi se obogatili, i da napravimo modernu, europsku stranku. To je bio motiv koji nas je okupio. Ali, danas se pitamo koji je bio njegov motiv. To je pitanje svih pitanja. Žao mi je jer ne znam što se zapravo događalo svih tih desetak godina.
Treba li Luka Bebić ostati šef Sabora?
- Ne znam. Iznenađen sam što on kao šef Sabora nije prepoznao da se ne može u nedjelju bez obavijesti predsjednice stranke sazivati sastanak i pozivati zastupnike, a da ja kao šef Kluba zastupnika za to ne znam. Prva je hijerarhija stranačka, druga saborska. Kako nije shvatio da su se dogodila dva velika politička prijestupa? Ne mogu razumjeti njegove motive, nije ih obrazložio. Nadam se da će biti prilike da uskoro to objasni.
Može li premijerka s njim surađivati ako nedostaje povjerenja?
- To će morati odlučiti njih dvoje. Kad je riječ o meni kao predsjedniku Kluba zastupnika, neće biti problema u suradnji. No, tražit ću obrazloženje. Htio bih čuti njegove razloge, osim onih da je bilo malo sjednica Predsjedništva, a imali smo ih više nego ikada.
Sankcije u pripremi
Pripremaju li se neke sankcije za ostale zastupnike koji su podržali Sanadera?
- Sigurno će stranka o tome raspravljati. Nisam ni za kakve osvete, ali sam za to da svatko odgovara za svoje postupke. Ja sam Zubovića napao jer je bio jedini koji mi nije pružio podršku u kampanji. Jedini koji mi je bacio balvan na kampanju. Jedini koji je bojkotirao predizborni skup koji je morao organizirati. Nije obavijestio o skupu, niti je došao. Kad sam ga zvao zašto kasni, rekao je da je u Splitu. Tražit ću sankcije zato jer je prekršena stranačka disciplina.
Je li Jerko Rošin isključen iz stranke?
- Nismo nikoga isključili osim Sanadera.
Je li Sanader na račun HDZ-a kupio neke automobile koje je potom dao svojim prijateljima iz stranke?
- Ne bih govorio o financijama stranke jer u njima nisam sudjelovao.
Ipak se neću povući
Jesu li poslije svega što se dogodilo potrebni unutarstranački izbori?
- Apsolutno ne. Svi koji zazivaju sabor stranke, ne poznaju naš statut. Nema nijednoga razloga da se to učini.
Da se sada održe izvanredni parlamentarni izbori, kako bi HDZ prošao?
- Analitičari kažu da bi HDZ apsolutno pobijedio. Slažem se s tim, ali HDZ nije stranka koja vodi državu samo zbog stranačkog interesa, nego zbog interesa države. Sada izazivati izbore znači na šest mjeseci zaustaviti sve projekte koji napreduju. Prema tome, bez obzira na sadašnji rejting, ne. Veličina HDZ-a je da je uvijek gledao interese države, a ne stranke, i kad je dobivao i kad je gubio.
Mislite li da će Sanader aktivirati saborski mandat?
- Ne znam što će učiniti, ali mislim da mu to ne bi bio pametan politički potez.
Nedavno ste najavili i da ćete se povući iz politike?
- Da se nisam ponudio tržištu, pekla bi me savjest. Ovako sam smiren, dao sam cijeli svoj život na tržište, tržište ga neće i ja ću iz toga izvući pouke. Sigurno je da političar koji ne dobiva poene na svom minulom radu, a nije se preustrojio na moderni način farbanja birača, treba razmisliti treba li i koliko ostati u politici. Rane koje nikada neće zarasti su moji porazi u Vukovaru i Hercegovini, gdje sam bio u ratu dok su drugi kandidati čučali u Zagrebu. Tamo sam pokrenuo i velike projekte, a izgubio od onih koji do izbora nisu ni znali što se tamo događa. Svoje ću planove korigirati na osnovi ovih izbora. Planirao sam povlačenje iz politike, ali ova situacija u HDZ-u sada je odgodila te planove.