INTERVJU S ANDRASOM HORVAIJEM

'Hrvati, nemojte se podcjenjivati: Prihvatite promjene i dočekat ćete oporavak'

Nina Đurđević/CROPIX

Građani dobro razumiju i što se događa i što treba učiniti i zapravo su vrlo spremni za promjene negativnih strana sustava.

Andras Horvai, šef Ureda Svjetske banke u Zagrebu, vraća se nakon trogodišnjeg mandata u Washington, odakle će ubuduće voditi program reformi za Bangladeš. Odličan poznavatelj prilika u jugoistočnoj Europi (prije dolaska u Hrvatsku bio je autor programa za poratni oporavak Bosne i Hercegovine i radio je na programu primjene međunarodnih programa na Kosovu), Hrvatsku promatra u kontekstu regije i Europske Unije i tvrdi: - Bolji ste nego što sami o sebi mislite, ali nemojte zaustaviti reforme.

Pozdravili ste Vladin program izlaska iz krize kada je bio objavljen. Vjerujete li i danas da u Vladi znaju što rade i što trebaju raditi?

- Mislim da je to vrlo dobar program, usmjeren prema pravim ciljevima. Dobra je već sama činjenica da on postoji jer uistinu je bio potreban. Dobro je i što to nije samo program koji će sanirati posljedice krize, nego će se njegovim ispunjavanjem postaviti i temelji budućeg razvoja. Vrlo je opsežan i u mnogim dijelovima vrlo ambiciozan. Najveći izazov leži, dakako, u koordinaciji, jer riječ je o sveobuhvatnom programu za čiju potrebu treba uskladiti mnogo elemenata bez kojih on neće biti provediv. Zasad postoji čvrst vremenski okvir njegove implementacije, ali često će biti teško održati vrlo ambiciozno postavljene rokove. S naše točke gledano vrlo su važni planovi za reformu zdravstvenog sektora koja se već provodi (smanjenje troškova za lijekove, pomaci u racionalizaciji sustava bolnica, usmjeravanje podrške onima koji nisu u mogućnosti platiti dodatno osiguranje). To su društveno vrlo teške mjere. Jednako tako je i s reformom mirovinskog sustava i uklanjanjem barijera koje su danas još pred investitorima. Ako se sve te mjere provedu, mislim da će se postaviti vrlo čvrsti i zdravi temelji za ekonomski razvoj.

Nisu li te mjere ipak stigle prekasno?

- Najlakše je biti ‘naknadno pametan’ i govoriti o tome što se u određenom trenutku moglo ili trebalo učiniti, a što nije. Vlada je tijekom posljednje godine i pol bila vrlo zaokupljena krizom i vođenjem zemlje u kriznim uvjetima. Mislim da je danas odlično da možemo reći da postoji program za izlazak iz krize i ako se taj program danas provodi, mislim da trebamo biti zadovoljni. Pogledajte oko sebe i na istočnu i na zapadnu Europu. Ova kriza nije nastala u Hrvatskoj, ona je uvezena.

Nemamo li u Hrvatskoj obje krize - i domaću i uvoznu?

- Ne bih se složo s time. Kada čitam Vladin program, iz njega je vidljivo da je Vlada postavila pravu dijagnozu - postoji razumijevanje da se više nije moglo nastaviti s načinom na koji se u prošlosti upravljalo Hrvatskom. Da nije bilo krize, Hrvatska bi vjerojatno i dalje imala priliku razvijati se po više-manje starom modelu.

Možda bi to bilo dosta sporije od 4 ili 5-postotnog rasta kakav je bio prije krize, ali bilo bi moguće slijediti isti obrazac. Vlada je uvidjela da se u vrijeme krize više ne može držati tog starog obrasca i da svojim mjerama treba zagristi dublje u sustav upravljanja državom. Ono što je kriza uistinu napravila - pokazala je na točke u kojima je Hrvatska najranjivija zbog relativno visoke vanjske zaduženosti i relativno visokih javnih troškova. Ali pogledate li što se događa u zapadnoj Europi, vidjet ćete da se zemlje tamo bore s identičnim problemima. Pogledajte samo posljednji broj Economista i vidjet ćete niz tekstova o tome kako se Francuska i Velika Britanija muče sa svojim problemima državnih financija. Svi pokušavaju reducirati javnu potrošnju i javne dugove. Svugdje je isti problem.

Možete li hrvatski način trošenja proračunskog novca usporediti s načinom na koji su novac dosad trošile zemlje poput Grčke ili Španjolske?

- Pogledajte na brojke. Hrvatsku se danas ne može ni na koji način uspoređivati s Grčkom. Hrvatski javni deficit i javni dug daleko su manji od grčkog. Takve usporedbe zapravo nemaju smisla. Hrvatski problem je u tome što se svijet posljednjih godina promijenio i inozemni su izvori financiranja danas skuplji nego što su bili u razdoblju koje je prethodilo krizi, a vrlo je vjerojatno da će tako i ostati. Ograničenja su sve veća i zemlja se mora prilagoditi novim prilikama i novim ograničenjima. Međunarodno okruženje danas više nije povoljno kao prijašnjih godina. To su činjenice zbog kojih Hrvatska mora ubrzati s reformama.

S druge strane, ta brzina će reforme učiniti bolnijima jer će se one morati stisnuti u manji broj godina. To se danas događa u gotovo svim europskim zemljama. One zemlje koje se budu znale brže i bolje prilagoditi, izaći će zdravije iz krize. Nedvojbeno je da će do oporavka doći, ali koliko će Hrvatska biti konkurentna na tržištima nakon tog oporavka ovisi isključivo o dubini i brzini provedenih promjena. Za to je potreban čvrst društveni konsenzus jer to je u svakoj zemlji prekretnica. Mislim da su ljudi u Hrvatskoj to već shvatili i da to prihvaćaju. Prečesto ih se podcjenjuje. Ovdje ljudi daleko bolje razumiju i što se događa i što treba učiniti nego što se to obično prikazuje.



Kako u tom svjetlu objašnjavate glasanje o referendumu protiv izmjena Zakona o radu?

- Kad god i gdje god da pitate ljude bi li voljeli izgubiti dio prava u kojima danas uživaju, posve je sigurno da će njihov odgovor biti ‘ne’. Pitanje je, međutim, je li se njima postavilo pravo pitanje? Danas je važno sve probleme staviti na stol. Uvijek postoji mogućnost izbora - ako se odreknete više ovoga, dobit ćete više onoga. Pravi je trenutak da se ponovo razmotre financijski paketi koji se troše na socijalu, odnosi Vlade, poslodavaca i sindikata, koja je razina zaduženosti koju si zemlja može priuštiti, što je doista važno za zaposlene, a što za poslodavce… Ne postoji sustav u kojemu svi imaju sve.

Ne možete imati sustav s visokom javnom potrošnjim, malim porezima i svim ostalim blagodatima. Takav jednostavno ne postoji. O svemu tome treba raspraviti u javnoj debati. Ali nijedno od tih pitanja nije specifično samo za Hrvatsku. Pogledajte o čemu se danas raspravlja u Španjolskoj u okviru rasprave o otpremninama. U Francuskoj raspravljaju o podizanju dobne granice za odlazak u mirovinu, u Velikoj Britaniji raspravljaju o nekim dodacima za koje, vjerujem, mnogi nisu ni znali da postoje… To se danas događa svugdje i to nije nimalo laka rasprava jer danas svi troše više nego što imaju, a oduzimanje jednom stečenoga uvijek je teško. Tu se postavljaju međugeneracijska pitanja, kao i pitanja između pojedinih društvenih grupa. Pitanje je koliko je ljudi danas zaposleno, a koliko ih je u mirovini. Ta pitanja ne postavljaju se samo na državnoj razini, ona postoje i u okviru obitelji. Imate nebrojeno mnogo kombinacija.

Gdje su u toj priči sindikati?

- Postoje dvije osnovne grupe - oni koji imaju posao i oni koji ga nemaju. Sindikati u pravilu štite one koji imaju posao, to i jest njihova svrha. Ostaje otvoreno pitanje - što s onima koji nemaju posao? U Hrvatskoj je u radnu snagu uključeno 57 posto radno sposobnog stanovništva. To je daleko manji broj nego u zapadnoj Europi, gdje je cilj da do 2020. godine u radnoj snazi bude 75 posto radno sposobnih. To je jedno od temeljnih pitanja kada se raspravlja o hrvatskoj budućnosti. A tu je onda i pitanje o poticajima koje se često pretjerano pojednostavljuje. Važno je da se ljude ne potiče na rani odlazak u mirovinu. Odnos između broja onih koji rade i broja onih koji su u mirovini mora biti održiv. Ljudi trebaju biti financijski motivirani da studiraju. Računica je tu vrlo jasna - ako više ljudi bude radilo, i BDP će biti veći, sustav socijalnih davanja izdašniji, a mirovinski sustav održiviji.

Zatvaraju li sinidkati danas svojim pritiskom vrata novom zapošljavanju?

- Nadam se da ne. Vrlo dobro sam surađivao s mnogim sindikalnim liderima. Oni imaju vrlo važnu ulogu u zaštiti prava zaposlenih i oni su toga svjesni. Moram, međutim, reći da su se i sindikati, ali i cijela hrvatska javnost na kraju uvijek pokazali spremnima na suradnju u traženju puta za izlazak iz krize. Često je bilo nerazumijevanja i nesuglasica, ali moramo znati da su zaposleni tijekom protekle dvije godine ostali bez velikog broja ranije stečenih prava i povlastica. Smanjivale su se i plaće i mirovine. Ljudi su pokazali zavidnu zrelost u suočavanju s tim teškoćama. Ne smijemo zaboraviti da su sindikati nastali zato da bi štitili prava zaposlenih. Ono na što moramo paziti je da se njihova borba ne događa na račun nezaposlenih.

Zašto su strani investitori dosad najčešće izbjegavali Hrvatsku?

- To baš i nije posve točno. U Hrvatsku se dosad zapravo slio vrlo velik iznos novca stranih ulagača.

Ali oni su uglavnom kupovali postojeće kompanije u privatizaciji…

- Da, ali oni su bili i još su danas vrlo snažni ulagači u financijskom sektoru i bili su spremni preuzeti sve rizike koje taj sektor donosi, što je vrlo važan pokazatelj. Ne mislim da je problem u količini ulaganja, problem je u vrsti. Točno je da nije bilo mnogo ulagača koji su u Hrvatskoj osnivali nove kompanije, a tu je, rekao bih, krivac investicijska klima koja u Hrvatskoj nije najbolja i gdje vidim mnogo prostora za poboljšanje. Razgovarao sam nedavno s ljudima u Ministarstvu gospodarstva i čini mi se da su na dobrom putu da se i to ostvari. Većinom je tu riječ o raznim dozvolama i rješenjima bez kojih se sasvim sigurno može. Mnogo toga je isključivo na lokalnoj razini. A to nije važno samo zbog ulagača, važno je i zbog transparentnosti sustava i zbog njegove manje izloženosti korupciji. Brojni papiri i dozvole zapravo su uzgajalište korupcije, a jednom kada ih uklonite neće vam biti jasno zašto ste ih ikada uopće trebali.

Hrvatska voli isticati obrazovanost svoje radne snage. Poslodavci se pak često žale na nedostatak stručnjaka. Je li razina obrazovanja u Hrvatskoj zadovoljavajuća?

- Teško je generalizirati. Po raznim istraživanjima Hrvati doista jesu dobro obrazovani. Postoje, međutim, cijela gospodarska područja za koja se u Hrvatskoj ili ne može obrazovati ili je premalo ljudi za njih zainteresirano. Prije dvije godine napravili smo veliko istraživanje među kompanijama i došli do iznenađujućeg rezultata: unatoč velikom broju nezaposlenih neke kompanije jednostavno nisu mogle na tržištu rada naći potreban profil radnika. Problem je u usklađivanju obrazovnog sustava s potrebama kompanija.

Može li Hrvatska opstati i biti konkurentna bez vlastite proizvodne industrije?

- Hrvatska je mala ekonomija s bogatim prirodnim nasljeđem. Bilo je zapravo neizbježno da ona svoje potencijale razvija kroz turizam i uslužne djelatnosti. Kada je ekonomija neke zemlje čvrsto vezana uz jednu industriju, kao što je u Hrvatskoj turizam, tada uvijek postoji opasnost od vanjskog negativnog utjecaja, ali jednako tako taj utjecaj može biti i pozitivan. Kada ljudi s nostalgijom govore o proizvodnji, oni se zapravo sjećaju pozitivnog razdoblja iz sedamdesetih, kada je u bivšoj Jugoslaviji bilo nekoliko uspješnih proizvodnih kompanija, od kojih su neke bile i u Hrvatskoj. Međutim, za njihove proizvode danas uglavnom ne bi bilo mjesta na tržištima. Danas je teško biti u Europi i temeljiti svoju konkurentnost na tekstilu ili drvnoj industriji. U Hrvatskoj i dalje postoji proizvodnja u mjeri u kojoj se ona isplati i vjerojatno se još nešto može razvijati, ali to nije razlog za podcjenjivanje uslužnih djelatnosti.

Europa teško uviđa koliko se svijet promijenio

Možete li nabrojati probleme s kojima se Hrvatska treba suočiti danas, a kojih nije bilo prije tri godine, kada ste došli?

- U to vrijeme RH je bila u povoljnom međunarodnom okruženju. Bilo je to razdoblje velikog optimizma i visokih stopa rasta. Novca je bilo posvuda i bio je jeftin. Zemljama koje su tek lovile priključak, među kojima je bila i Hrvatska, to je bila odlična šansa za razvoj. Danas ništa od toga ne postoji. Europsko okruženje je problematično, novac je nestao, a kada ga ima, više nije jeftin. Istovremeno ljudi u Europi danas teško uviđaju koliko se svijet promijenio i kako umjesto bipolarnog ekonomskog sustava danas na svijetu imamo multipolarni sustav. Mi govorimo o globalnoj krizi, ali zemlje u Aziji u biti nikada nisu prestale rasti.

Kina i Indija i dalje rastu brzo unatoč tome što se SAD i Europa bore s teškoćama. Danas je Kina najveći svjetski izvoznik i treća najveća svjetska ekonomija. Danas živimo u posve drukčijem svijetu u kojemu su važne zemlje i Brazil i Južna Afrika. To se vidi i u organiziranju nove snage - zemalja grupiranih u G20, koje su s trona smijenile ‘veliku sedmorku’ G7 (ili G8, kada im se pridružila Rusija). Formira se novi ekonomski i politički poredak. I za RH je važno da bude svjesna tih događaja, unatoč tome što je i kulturno i geografski povezana s EU.

U kojoj mjeri se kriza osjeća u samim međunarodnim financijskim institucijama - Svjetskoj banci i MMF-u?

- To su institucije koje žive u cikličkom ritmu suprotnom od ostatka ekonomije. Znači - kada je loše, mi radimo više jer smo potrebniji. To se pogotovo odnosi na MMF koji je uvijek uključen u rješavanje kriznih situacija. MMF je u godinama uoči krize značajno reducirao broj zaposlenih, a sada u krizi je bio za mnoge glavni ili jedini izvor financiranja. Slično se dogodilo i sa Svjetskom bankom. Ona niz godina radi s identičnim budžetom, iako smo u sadašnjem kriznom razdoblju utrostručili količinu naših kredita.

Izdvajamo