INTERVJU

EKONOMIST GUSTE SANTINI 'Kad date lemozinu, to je također porez'

    AUTOR:
    • Mirjana Dugandžija

  • OBJAVLJENO:
  • 18.11.2017. u 20:54

Ronald Goršić / HANZA MEDIA

Vehemencija, čudo jedno... maše rukama, govori kao da mitraljira, glasan je. Poskače u stolcu. Pokušava upaliti lulu, ali je odbacuje da bi se svim srcem bacio u još jedan odgovor. Kad je napokon upali, lula se odmah i gasi - nema tko vući. Sve ode na stvar što djelotvornijeg poreza.

Dr. sc. Guste Santini (1949.) napisao je hrpu ekonomskih knjiga i rasprava; nastupa na televiziji, ima svoju kolumnu u novinama, vlastiti časopis izdaje već više od 20 godina... ljubav i strast! Mnoga su moja pitanja zauvijek ušla u tu bujicu i ostala bez odgovora, ali sigurno je ono što sam dobila i bolje.

Odmah mi poklanja knjigu “Osobne financije”, ilustriranu i privlačnu, kao da mi na čelu piše u čemu je moj problem, ali ja je prosljeđujem sinu. Njemu će biti dragocjena. Meni, više....

- A, ne! Nikad nije kasno. Ne štedimo zbog toga da bi nešto imali, bar ne racionalni ljudi, nego zbog toga da bismo sutrašnji rizik mogli pokriti. Da imamo nekakvu rezervu kojom ćemo neutralizirati neugodnost, platiti liječenje. Uzajamnosti više nema, ili je ima sve manje, i ako nemate uštedu, neku investiciju, ako nemate od koga dobiti...

Tada ste izgubljen slučaj. Znamo, vidimo oko sebe.

- Recimo, humanitarne akcije su dobre, s druge strane su tragedija, znak da država ne obavlja svoju funkciju. Ako se ona ne može brinuti za siromašne, oboljele, nismo ono za što se izdajemo.

Naša država doista nije. Ona iznevjerava temeljno načelo društvenog ugovora, po kojoj se građanin odriče dijela suvereniteta, predaje ga državi, a zauzvrat dobiva sigurnost, zaštitu...

Država ne može biti samo nacion. Građani plaćaju porez, imaju odgovornost prema državi, a država je ima prema građanima.

Je li iznevjeravanjem društvenog ugovora naša država, zapravo, izvan zakona?

- Moralnog i etičkog svakako, a i izvan ustava.

Pred izlaskom vam je knjiga o najznačajnijoj stvari kojom se bavite cijelim život. Porezima.

- Moji su interesi široki, ali ono u čemu sam dao najviše, što i literatura potvrđuje, to su porezi. Imam potpuno nov pristup porezu... Po toj mojoj metodologiji, objašnjavam zašto je Hrvatska gubitnik, a Njemačka - odnedavno i Slovenija - dobitnik porezne politike.

Opet Hrvatska gubitnik...

- Gledajte, ja sam napisao dodatak, kako socijalni nauk crkve može biti rješenje, ali u izvornom određenju ljubavi i opraštanja, ali ne političke institucije, što je crkva. Ne znam baš vode li crkve toliko računa o ljudima osim kao o poreznim obveznicima, dobrovoljnim ili nedobrovoljnim, svejedno. Jer svako je davanje bez prava protučinidbe porez. Kad date lemozinu, to je također porez...

A što bi bila protučinidba u tom slučaju?

- Nema je. Ne možete kupiti boga za par kuna...

No, nova knjiga. Još nismo rekli zašto je Njemačka pobjednik, a Hrvatska gubitnik?

- Od uspostave kapitalizma kao sustava kapitalist angažira sredstva, svoja ili tuđa, kako kaže Adam Smith ‘da promakne sebični interes’, da zaradi, to je njegov cilj. Adam Smith je u svojoj veličanstvenoj knjizi ‘Bogatstvo naroda’ - svi koji bi željeli nešto razumjeti o ekonomiji, trebali bi je pročitati; dobar je posao pročitati takvu knjigu - smisao kapitalizma vidio u tome da jedan dobije sve, a ostali ništa. Kapitalizam i pravednost nemaju ništa zajedničko. U kapitalizmu se glasa kunama, dolarima, eurima...

Ipak, postoji tzv. država blagostanja.

- Državu blagostanja uveo je konzervativni Bismarck. A pravi zaslužnik za državu blagostanja je Sovjetski Savez.

Nisam znala, ali unutarnji glas mi je govorio.

- Naprosto se htjelo, na atraktivnosti ideje da smo svi jednaki, ne samo pred bogom nego i u raspodjeli - s time da ja ne govorim o realnoj brutalnosti koja se dogodila - stvoriti pravednu državu. Veliki ekonomist David Ricardo je 1817. uveo pojam, koji se danas, nažalost, ignorira, o ‘željeznom zakonu nadnice’...

Kao, nikom ništa?

- A riječ je o tome da ‘nadnica mora biti barem tolika da se radnik održi na životu’. A vi znate da čovjek danas radi za plaće koje su ispod ljudskog dostojanstva. Dakle, danas kapitalizam ignorira ono što je Ricardo - hajde, s obzirom na to da je bio tako velik - propovijedao.

No, vratimo se knjizi: pobjednici i gubitnici.

- Zarađuje više onaj tko je produktivniji. Što vrijedi za vas i mene, vrijedi i za državu. Ako je njemačko gospodarstvo učinkovito, ono više uvozi nego izvozi. Njemačka izvozeći robu i usluge izvozi i poreze, na plaće, porez na dobit. Kad izveze Mercedes, ona izvozi i poreze. Kad mi kupimo Mercedes, mi plaćamo taj porez. Njemačka temeljem tog poreza povećava blagostanje svojih građana i osigura više javnih dobara, ma što to bilo. Ostvaruje dodatne zarade koje plaća Hrvat ili građanin neke druge zemlje.

Pa, što ćemo poduzeti?

- E... suština svega je da se to radi u ozračju neoliberalizma, globalizacije. Nema više jasno definiranih državnih granica, nema plaćanja carina; od 1. srpnja 2013., kada smo ušli u EU, nema više carine. Njemački građanin je u Hrvatskoj Hrvat, hrvatski u Njemačkoj Nijemac. Izgubili smo dio suvereniteta. Kako u tome osigurati javna dobra svojim građanima, obrazovanje, liječenje, mirovine...? Tako da se država transformira i postane partner biznisu. Njemačka kancelarka svake godine ide u Kinu jer Njemačka ima s Kinom suficit. Svi imaju deficit, Nijemci suficit. Jer Merkel smatra da je njezina temeljna zadaća da otvori prostor svojem gospodarstvu, a ne da ga zatvori. Hrvatska vlast to ne čini.

Zato ste napisali toliko knjiga. Vaše knjige su vaši protesti.

- Evo, slikovito: svi sad govore o velikom odlasku mladih iz Hrvatske. Pa nije to uzrok ičemu, to je posljedica. Godinama se ništa nije radilo na razvoju gospodarstva, Slavonija je ostala bez ljudi, urušava se. Odlazak ljudi čini državu besmislenom.

Pa ona već jest besmislena, rekli smo, jer društveni ugovor u njoj ne vrijedi. Ona je u nekom predgrađanskom stanju privilegija, a ne obaveza.

- Ta se teza može braniti, apsolutno. Suština je u tome da se danas u EU svaka zemlja brine za svoje gospodarstvo. Kad je 2008. došla kriza, Merkel i Sarkozy su se brinuli samo o Njemačkoj, odnosno Francuskoj. Nisu ih zanimale ni eurozona ni Europska unija.

Logično.

- Da, ali govoreći ekonomski, pitanje je onda - što je euro? Zajedništvo u kojem jedni dominiraju, a drugi su objekt dominacije? Pokazuje se da je euro projekt, za dobra vremena. Čim je došla kriza... vidite slučaj Grčke. A moja knjiga pokazuje da je Grčka čak u boljoj situaciji od Hrvatske! Naša je krvna slika lošija od Grčke.

Možda zbog hrvatskih Srba?

- Pazite... vi kad uvozite robu, vi uvozite nečiju štednju. Jer kontrastavka uvozu je nekakav dug. Ja, da nešto kupim, ako nemam novca, moram se zadužiti ili prodati dio prethodno stečene imovine. Nema besplatnog ručka.

To moj tata stalno govori, već mi je dosadio.

- Ali je u pravu. Zato ja i predlažem u mojoj novoj knjizi što učiniti, kako naći modus vivendi i operandi. Jer ja nisam protiv Europske unije, ja sam za nju. No, s obzirom na veliki raspon razvijenosti sjevera i juga, moraju se dogovoriti neke politike koje će omogućiti manje razvijenim članicama da sustižu razvijenije.

Što se može učiniti, na što će razvijenije zemlje pristati?

- Pristat će jer to je u njihovu interesu. Njemačka je dio svoje integracije s Istočnom Njemačkom platila novcem zemalja juga... ali to ne znači da euro nije dobar. Ja uopće ne dvojim da Hrvatska treba uvesti euro, ali trebamo stvoriti pretpostavke da ulaskom u eurozonu ne izgubimo subjektivitet, dakle, moramo dinamizirati razvoj, restrukturirati državu.

Tko će restrukturirati? Kad upalim televizor, vidim da su naši političari i javni djelatnici iz dana u dan sve ljepše uhranjeni, njegovanijeg tena i kose, sve samozadovoljnije otvaraju usta kad izgovaraju hrvatske vokale. I gotovo.

- Zato na čelu države moramo imati državnike, a ne političare. Jer političari gledaju na kratki, a državnici na dugi rok. Državnici ne gledaju hoće li im se aplaudirati kad su na vlasti, nego računaju na vrijeme kada će se govoriti - vidiš, on ili ona su u vrijeme kad to nije bilo oportuno donijeli mjere kojima zahvaljujemo današnje blagostanje. A mi zasad samo mladima dajemo savjet - idite van, što prije, s cijelom obitelji. Takve su sve vlasti od uspostave nezavisne Hrvatske. A cilj svih ciljeva - kako povećati kreditni rejting i pritom zadržati socijalnu sigurnost - e, za to treba angažirati svu pamet koju Hrvatska ima.

Odlazak mladih iz Slavonije. Zauvijek nerješivo? Ili ipak postoji neki porezni način?

- Uvijek ima rješenja. Prvo, odgovornost države za obrazovanje. Tu nema diskusije. Državnik mora skrbiti o generacijama koje dolaze poslije nas, a ne onima koje su za njega glasale. Mnogo mladih ne radi vani poslove za koje su ovdje fakultetski obrazovani, na Filozofskom ili Ekonomskom fakultetu, nego rade u kafićima, čiste...

Dobro, obrazovanje je cijela nova tema. Ali, porezi.

- Recimo, neće država participirati u anuitetu za kupnju stana, nego ako netko ima dijete, onda neka ono sigurno dobiva nekakav dohodak, po definiciji, pa i stan, pa nek se zove državni stan! Imate sad u zakonu o porezu na dohodak premalu stimulaciju za djecu - zašto mi ne bismo rekli da obitelj s djecom ima preferencijalni porezni tretman?

Možda zato što to znači nejednakost ljudi pred zakonom? Ne znam.

- Na to će vam reći iz Ministarstva financija - mi nemamo poreznih prihoda. Ja kažem: da, točno, vi biste trebali voditi brigu za rast gospodarstva, to je vaš cilj, i što je veća porezna osnovica, i vi ćete imati veći prihod. Nije u redu da država ima, a da građani nemaju! Nema tog zakona, prirodnog ni božjeg, da to može biti u redu. A kad vodite negativnu politiku, onda svi postajemo socijalni kandidati. Za javne kuhinje. Svi su nekad išli u Slavoniju. Danas iz nje. Hajdemo raspraviti zašto. Zatim, trebamo vratiti institut obitelji - meni je nevažno, jednočlana, muška, ženska, sve je u redu, ali obitelj je osnovna jedinica društva. Ja govorim o zajednici u kojoj ljudi žive na bazi uzajamnosti. Pazite, Zagreb usisava cijelu Hrvatsku i postaje tumor cijeloj Hrvatskoj. Sve državne službe rade u Zagrebu i tu se ostvaruje dohodak koji je natprosječan. Ne mislim da je velik - ali je natprosječan, a onda jedna Kutina, sto kilometara od Zagreba, umire. A ovi iz Zaprešića, koji su spavaonica grada Zagreba, dobivaju prirez samo zato što su blizu Zagreba... a otkud da ga Vukovar, koji je destruiran, dobije?

A u konačnici se svi negdje borimo da imamo ono što smo imali i u socijalizmu.

- E, to ste sada fantastično rekli. Bravo! Umjesto da smo radili na socijalnoj transformaciji društva, jer mi smo išli iz kapitalizma u neki socijalizam koji nikad nije bio socijalizam - socijalizam je, inače, nešto veličanstveno, da budem precizan...

Smetalo nam je društveno vlasništvo, mislili smo da ćemo svi biti pobjednici...

- I onda je uslijedila pretvorba i svi užasi s njom. A i dalje je išla priča ‘ne može on mene tako malo platiti koliko ja mogu malo raditi’. Ali, vidite da može! Možete raditi, a da uopće niste plaćeni! Zašto mi ne bismo stimulirali zapošljavanje na neodređeno vrijeme tako da taj poslodavac plaća dva posto manji porez? Onda bi poslodavci uzeli kalkulator, pa bi vidjeli da im se to isplati. U glavi nismo ništa mijenjali! Ili obrazovanje. U obrazovanju je potreban elitizam. Samo najbolji mogu ići naprijed. Treba im dati da idu dalje! Samo su pametni ljudi stvarali ovaj svijet. Marksistički pristup, da mase pišu povijest - to nije točno. Einstein je stvarao povijest. Marx je pisao povijest.

Pa?

- Ne, ne, Marx je zloupotrijebljen. On je svakako jedan od najvećih mislilaca u povijesti čovječanstva.

Ma, naravno, ali dajte da dođem do riječi, pa ne možete vi misliti o Marxu bolje nego ja! Hoću reći - zašto bi ljudi koji su nadareni inteligencijom i time umnogome superiorni i privilegirani još imali i tu povlasticu da žive bogatije?

- A zašto bi netko zarađivao dva milijuna, a netko dvije tisuće?

E, pa to se i ja pitam!

- To je kapitalizam. Onda što? Dižimo revoluciju! Ja mislim da nijedna revolucija nije donijela sreće. Revolucija je mućenje vode i jalovina izbija na površinu. Samo su evolutivni procesi donijeli boljitak. Pa vidite da je tako i u prirodi.

Hajdemo o vama.

- Ja sam Mediteranac. Uvijek pričam sa strašću. Kad se slažem, naglašeno se slažem, kad se ne slažem, naglašeno se ne slažem.

To se bogme osjeti.

- Znači da sam emotivan. Ja mislim da ne možete dobro ni raditi posao ako niste emotivni. Morate imati strast za istinom! Volim povijest, žao mi je što nisam studirao matematiku, imao sam talenta. Ja sam protiv matematike u ekonomiji, ali teško bi išla ekonomija bez nje. Razlika između mene i kolega ekonomista je što ja smatram matematiku instrumentom, a oni dokazom. Ekonomija je u svojoj suštini filozofija. Adam Smith je bio profesor moralne filozofije, to je bila ekonomija. ‘Ekonomija’ je izraz relativno kasnog datuma.

Dakle, sretan ste čovjek?

- Sretan! Studirao sam ekonomiju, ona mi je hobi, njom se bavim, nadam se - do zadnjeg dana.

Veliki ste hajdukovac.

- Pravi Dalmatinac mora biti hajdukovac. Bio sam i član Nadzornog odbora, danas mi je žao što sam bio. Htio sam pomoći da se restrukturira... Hajduk je puno više od nogometa, on je ozbiljan socijalni program i vjera mnogih ljudi. Religija.

Otac vam je u NOB-u izgubio nogu. Došli ste u Zagreb.

- Donijeli su me, sa 11 mjeseci. Otac nije mogao opstati u Turnju, u općini Filip Jakov, otkud potječemo. Živjeli smo teško, ali kao seljačka obitelj uvijek zajedno: brat, roditelji, ja. Velika je stvar da smo se brat, koji je profesor na Ekonomskom fakultetu, i ja mogli obrazovati.

Eto! A u kapitalizmu se ne može svatko obrazovati.

- Jasno. Nije u bivšem sistemu bilo sve tako crno kako se priča. To ja nisam nikad rekao. Ja sam poznat kao ljevičar. Čak su mi rekli: ‘A, Guste, što ti to treba?’ Jer, kad je bila 160. godina objave Komunističkog manifesta, ja sam to tiskao ponovo. Dogodine ću organizirati skup ‘Marxovih 200 godina’. Vrijeme je da ljudi shvate tko je bio Marx.

Više na Jutarnjem...


Izdvajamo