S Arsenom Baukom, predsjednikom Kluba zastupnika SDP-a, razgovarali smo između dvije runde političkih borbi. U petak nakon završetka saborske sjednice na kojoj je oporba zatražila opoziv Vlade, a uoči subote kada se sastalo Predsjedništvo stranke čiji je Bauk član i Glavni odbor SDP-a te se trebalo odrediti prema potencijalnom novom izvoru sukoba unutar SDP-a – prijedlogu novog Statuta koji bi stranačkom šefu dao faraonske ovlasti. U intervjuu Globusu Bauk je objasnio taktiku prema vladajućima, odredio se prema ideji Vladimira Šeksa o uvođenju dvostranačja te prokomentirao situaciju u SDP-u.
Tko je sve podržao SDP-ovu inicijativu za opoziv Vlade? I zašto uopće opoziv cijele Vlade?
– U četvrtak smo u Saboru tražili da dođe premijer ili ministrica gospodarstva Martina Dalić i izvijeste nas o svojim saznanjima o ugovoru koji je potpisao Vladin povjerenik u Agrokoru Ante Ramljak. Neka nas uvjere u genijalnost, vrhunaravnost i superiornost toga ugovora. To je sve što smo tražili. Nakon što predsjednik Vlade nije osjetio potrebu doći u Sabor, poslati gđu Dalić ili makar reći da će doći neki određeni dan, ovo je jedina poslovnička mogućnost kojom ga možemo prisiliti da dođe u Sabor. Odlučili smo se na minimalni broj potpisa potreban za opoziv Vlade kako bi istu inicijativu mogli pokrenuti prije isteka roka od šest mjeseci. Inicijativu su potpisali predstavnici svih oporbenih klubova zastupnika.
Kad je SDP bio na vlasti, nije se ni Zoran Milanović odazivao na pozive oporbe da dođe u Sabor.
- Znao je doći u Sabor. Tražili smo da dođe premijer ili potpredsjednica Vlade. Da smo dobili informaciju kako je gđa Dalić u bolnici, da zbog zdravstvenih razloga trenutno ne može, ali će se odazvati pozivu u nekom razumnom roku, i to bismo razumjeli.
Na koja pitanja očekujete da će premijer dati odgovor?
– Želimo čuti kakav je odnos Ante Ramljaka i američkog fonda Knighthead, a nakon toga i odnos Vlade prema Ramljaku i fondu Knighthead.
Kakav je stav SDP-a o kreditu koji je američki fond, ali i niz banaka, u lipnju dao Agrokoru, a bez kojega bi koncern do sada sasvim sigurno već propao?
– Vjerujem da bi informacije koje bi nam dao premijer pomogle u formiranju stava.
U pripremi opoziva Vlade spominjali su se zastupnici nacionalnih manjina. Što očekujete od njih i hoće li vas podržati?
– Ja ih nisam spominjao. Oni su dio vladajuće većine i dok su u toj poziciji u normalnom parlamentarnom sustavu moraju glasati protiv našeg prijedloga. Jesu li ovo razlozi da napuste vladajuću većinu – na njima je da ocijene. Ovaj zahtjev za opoziv različit je od prethodna tri koja smo imali u proteklih godinu i pol. U slučaju Tomislava Karamarka, Pave Barišića i Zdravka Marića imali smo indicije ili saznanja da cjelokupna vladajuća većina nije sigurna, odnosno da neće svi biti protiv našeg prijedloga. U dva slučaja Most je odlučio glasati za naš prijedlog, a u jednom je bio suzdržan. U dva takva slučaja došlo je do pada Vlade ili do pucanja većine.
Ova je taktika, dakle, umjesto SDP-ova bojkota Sabora?
– Tako je. Nećemo bojkotirati rad Sabora. Sabor je mjesto gdje možemo iznositi naše stavove.
Formirano je saborsko istražno povjerenstvo za Agrokor na kojem je SDP jako inzistirao. Jeste li dobili to što ste tražili?
– Dobili smo ono što sam ja očekivao. A to je da povjerenstvo započne s radom i da se pozivaju svjedoci koji će razjasniti ono što piše u odluci o osnivanju povjerenstva. Međutim, prioritet i redoslijed pozivanja svjedoka diktira vladajuća većina. Na nama je inzistirati da se osim njihovih prihvate i naši zahtjevi za svjedoke, da ti ljudi dođu i odgovore na pitanja. Ali popis prvih svjedoka, a to su gospoda Stjepan Mesić, Josip Manolić, Milan Kovač i Ivan Penić ne daju za pravo onima koji će reći da ćemo radom u povjerenstvu ometati istragu Državnog odvjetništva. Ne znam što svjedočenje Stjepana Mesića o vremenu kada je bio predsjednik Vlade, dakle 1990. godine, može promijeniti u istrazi koja se odnosi na zbivanja u 21. stoljeću?!
Izgleda da će biti još nesuglasica o tome treba li nakon formalnog otvaranja državnoodvjetničke istrage u Agrokoru prestati s radom Saborsko istražno povjerenstvo.
– Postoje pravni stručnjaci koji na to gledaju različito. Svi se slažu u tome da ono o čemu se vodi istraga ne može biti predmet istraživanja Saborskog povjerenstva. S druge strane, ono što nije predmet istrage moglo bi postati.
Dobili ste podršku predsjednice države Kolinde Grabar-Kitarović, koja kaže da se Saborsko istražno povjerenstvo treba pozabaviti i lipanjskim kreditom koji je potpisao povjerenik za Agrokor. Jeste li to očekivali?
– Premijer je rekao kako predsjednica očigledno nije dobro informirana, pa neka je informira. Nije uobičajena situacija da se predsjednica i Vlada u kojoj dominantnu ulogu ima stranka koja ju je kandidirala svađaju. U tom smislu predsjednica jest stala više na našu stranu, što ukazuje na to da SDP ima jače argumente nego vladajući.
Sve se teže snalaziti i utvrditi tko je na čijoj strani. Na početku je Most bio protiv povjerenstva, sad je za njega.
– Most je glasao za lex Agrokor, a HNS protiv njega. Sada HNS puno jače od HDZ-a brani rješenja iz lex Agrokora, a Most ih napada. Kod Istražnog povjerenstva zastupnici Mosta glasali su protiv ili su bili suzdržani, ali ne zbog Povjerenstva kao takvog nego nekih članova.
Kada ste krenuli s Povjerenstvom, naglasak je bio, barem se tako činilo, na raskrinkavanju eventualne sprege – Ivice Todorića s aktualnom vlašću. Sada i Todorić podržava Istražno povjerenstvo i ispada vaš saveznik.
– Nije baš Todorić na istoj strani kao mi. On je možda sada udaljen od HDZ-a, ali to nikako ne znači da smo na istoj strani. Točno bi bilo da smo mi dvostruko dalje od njega nego HDZ.
Kakav je SDP imao odnos s Ivicom Todorićem, osobito kada ste bili na vlasti?
– Ne mogu se sjetiti ni jednog slučaja iz vremena kada smo bili na vlasti da sam imao bilo kakav odnos s njim. No, imao sam takav resor.
Je li Todorić osobno, ili Agrokor, bio na listi SDP-ovih donatora?
– To ne znam. Mogao bih provjeriti u stranci. Ako jeste, vjerujem da je to proknjiženo i da je sve transparentno. Poanta je, međutim, u tome da ni jedan SDP-ovac nije otišao iz Vlade u Agrokor, pa da bi se opet vratio u Vladu kao što je to ministar financija Zdravko Marić. A pritom nije otišao u Agrokor na mjesto prodavača ili blagajnika u Konzumu, nego na plaću koja mu je, prema javno objavljenim podacima, bila nekoliko puta veća od ministarske.
To je točno, no moramo priznati da je malo obitelji u ovoj zemlji, a da barem netko od članova nije radio ili radi u Agrokoru. Govorimo o koncernu s oko 60.000 zaposlenika. Pa i članovi najuže obitelji nekih bivših SDP-ovih ministara radili su kod Todorića.
– Postoje jasne upute Povjerenstva o sukobu interesa kako se postupa u takvim situacijama.
SDP-ov koalicijski partner, predsjednik HSS-a Krešo Beljak, kaže da će pozvati građane na ulicu ako se prekine s radom Istražnog povjerenstva za Agrokor. Jeste li i vi u SDP-u za takve metode političke borbe?
– Pozivanje ljudi na ulice već u startu ne zvuči dobro. Ali ako netko želi, pa bio to i HSS, organizirati prosvjed, mogu to učiniti na Markovu trgu, što smo omogućili izmjenom zakona.
Argumentirajući stav da se Povjerenstvo za Agrokor ne smije zaustaviti radi otvaranja istrage, pozvali ste se na premijerova savjetnika Vladimira Šeksa. O čemu se radi?
– Šeks je bio predsjednik Odbora za Ustav koji je bio predlagatelj Zakona o saborskim istražnim povjerenstvima. U ime predlagatelja je obrazlagao zakon i izrekao rečenicu o cilju povjerenstva na koju sam se pozvao. Kada bismo slijedili to što je Šeks rekao, onda ne bi bilo dvojbe oko tumačenja “da u onome dijelu u kojem se ne vodi istraga, povjerenstvo ne treba prestati s radom, a ako utvrdi nešto, onda treba potaknuti državna tijela da postupaju po tome”. Ali, gospodin Šeks sklon je čestim reinterpretacijama svojih izjava, ovisno o proteku vremena i trenutačnim političkim interesima. Osobno mi je to kod njega jako simpatično jer malo tko ima tu vještinu.
Vladimir Šeks ima i rješenje za političku stabilnost u Hrvatskoj. Kako gledate na izmjene izbornog sustava koje predlaže?
– Ako je rješenje stabilnosti dvostranački sustav, ako je to stabilnije od višestranačkog, onda možemo reći da s jednostranačkim sustavom dobivamo još veću stabilnost. Dakle, nemam puno toga reći o njegovu prijedlogu. Narod ima pravo izabrati, i ima pravo pogriješiti. Mislim da je više puta pogriješio birajući HDZ.
Dvostranačje je samo dio prijedloga. Je li baš sve za odbaciti?
– Nije. Predlaže i povećanje broja preferencijskih glasova, no taj je prijedlog već Most podnio i on je u Saboru u drugom čitanju. HDZ je u prvom čitanju podržao taj zakonski prijedlog Mosta i sve što treba jest da ga predsjednik Sabora Gordan Jandroković stavi na dnevni red i da se on izglasa. Time bi već jedan dio Šeksova manifesta bio realiziran.
Ne bi li vrijedilo barem raspraviti o Šeksovu prijedlogu da se poveća izborni prag?
– Vrijedilo bi. Kad sam pročitao njegov intervju, napravio sam simulaciju na prošle parlamentarne izbore kada bi se prag u izbornoj jedinici povećao na deset posto. Tada bi Most imao šest mandata, a Živi zid ne bi prošao nigdje. IDS bi imao četiri mandata. Mandati Živog zida i drugih manjih stranaka koje su sada u Saboru raspodijelili bi se Narodnoj koaliciji i HDZ-u u omjeru 66 – 64. To je učinak o onome što Šeks govori – manjine i Most bi odlučivali o tome tko će biti vladajuća većina.
Šeks kaže da, premda je savjetnik premijera, iznosi osobna razmišljanja koja nije ni s kim podijelio. Vjerujete da je tako?
– Kada iščitate intervju, onda steknete dojam kao da premijer govori u Šeksovo ime. Ali nije bitno u čije ime govori. Kada dođe službeni prijedlog HDZ-a kojim bi nas se kao drugu parlamentarnu stranku pozvalo na raspravu, onda možemo dalje razgovarati. Ovako imamo akademsku raspravu koja tumači kakve bi učinke na sastav parlamenta imali različiti modeli izbornog sustava. Jasno je da proporcionalni sustav s jednom izbornom jedinicom pogoduje manjim strankama, da proporcionalni sustav s više izbornih jedinica pogoduje većim strankama i regionalnim strankama, a da većinski sustav izrazito pogoduje velikim i regionalnim strankama. Najveći je problem malih stranaka što su male. I točno je da one zadovoljavaju svoje partikularne interese, no ako su jezičac na vagi, onda je legitimno da svoju političku platformu stave pred veliku stranku koja ju mora prihvatiti želi li vladati i ostvariti veći dio svoga programa.
Kako ste shvatili Šeksovu tvrdnju da referendum kojim bi se interveniralo u izborna prava nacionalnih manjina i srezale ovlasti njihovih zastupnika ne bi bio neustavan?
– Shvatio sam kao pritisak na Ustavni sud.
Dakle, očekujete da će se referendumska inicijativa koju je najavila predsjednica udruge U ime obitelji doista pokrenuti i održati?
– Očekujem da će se pokrenuti, ali nisam siguran da bi se takav referendum mogao održati. To bi značilo da bi ustavan bio i onaj raniji referendum o propisivanju većeg praga za korištenje jezika i pisma nacionalnih manjina. Naime, ni ja nisam zadovoljan načinom na koji pojedini zastupnici nacionalnih manjina predstavljaju svoje nacionalne manjine, ali ja ih nisam birao. Imamo slučaj da je netko takozvani nezavisni zastupnik i da pristupa klubu stranke koja im je na izborima izašla s protukandidatom kojeg su pobijedili. Mislim na stranku zagrebačkog gradonačelnika Milana Bandića. Njen klub čini veliki broj zastupnika, a ni jedan nije član stranke Bandić Milan 365. To je paradoks na hrvatskoj političkoj sceni. Percipira se da klub Bandićevih zastupnika ima šest članova, a nitko od njih nije član njegove stranke.
No, nije nam prihvatljivo nikakvo redefiniranje položaja zastupnika nacionalnih manjina ako u to redefiniranje ne bi bili uključeni i zastupnici koji predstavljaju građane koji nemaju prebivalište u Republici Hrvatskoj.
Je li prihvatljivo, i ustavno, da zastupnici nacionalnih manjina imaju manji opseg prava? Da ne mogu glasati za proračun i određivati tko će biti vladajuća većina?
– Ustavno će biti ako to propišemo u Ustavu. U Ustavu načelno piše da imamo opće i jednako pravo glasa, ali ga u praksi nemamo. To ne treba skrivati. Dok sam bio ministar uprave u jednom sam obraćanju sa saborske govornice to i rekao pa mi je replicirao današnji premijer, tada zastupnik Andrej Plenković. Ali nije osporio to što sam rekao. Imamo jedno opće i jednako biračko pravo za građane Hrvatske koji imaju prebivalište u Hrvatskoj i glasaju u deset izbornih jedinica, imamo posebno biračko pravo za pripadnike nacionalnih manjina koji žele glasati u izbornoj jedinici za nacionalne manjine i imamo biračko pravo za državljane koji nemaju prebivalište u Hrvatskoj. Tako je raspoređen ustavni poredak. Ustavotvorac je tako htio. Ako netko to želi mijenjati, onda se može promijeniti i u drugom smjeru. Ako će netko osporavati da dijaspora bira tri zastupnika, onda će naš stav biti da se njihov broj smanji na dva, jednog ili nula.
Dakle, ako je Šeksova namjera bila ispipati teren, sada je dobio odgovor da, što se SDP-a tiče, nema promjene izbornog sustava?
– SDP-u to nije prioritet. Što se tiče mogućih modifikaciji postojećih izbornih zakona, one su prihvatljive u tehničkom obliku bez velikih političkih promjena. Dakle, tri preferencijska glasa i novi dogovor oko granica izbornih jedinica da se ispoštuje odluka Ustavnog suda iz 2010. Ako se oko toga možemo složiti, dobro. Ako ne možemo, Sabor se pet ili šest puta birao po ovom izbornom sustavu, pa će se i sedmi put.
Nakon tri tjedna zatišja u SDP-u ponovo je zakuhalo oko prijedloga novog stranačkog Statuta koji bi bitno ojačao ulogu predsjednika stranke.
– Nacrt Statuta koji bi išao na javnu raspravu utvrđuje Predsjedništvo, a do ovog trenutka to nije učinjeno. Prema tome, ni nacrta, a ni prijedloga o kojem pričate trenutno nema.
SDP se suočava s čestim unutarnjim potresima. Kako to doživljavate u stranci? Kao dio europskog trenda slabljenja socijaldemokratskih stranaka ili su izvori vaših problema bitno drukčiji?
– Ne bih nas uspoređivao ni s kime. Od 2000. godine kada smo prvi put od 1990. godine pobijedili na parlamentarnim izborima do danas, dakle 17 godina, sve vrijeme osim tijekom dva mjeseca 2014. godine, nikada nismo imali rejting lošiji od drugog mjesta. Naš rejting koji pokazuju ankete jest oko 23 posto, što nije najmanji rejting u nekoliko posljednjih godina, a veći je nego u prosincu prošle godine kad je Davor Bernardić preuzeo stranku. Drago mi je da je nastupilo zatišje u javnoj kritici predsjednika stranke i da se njemu kao i stranačkom vodstvu dade predah od bavljenja samima sobom i omogući da se bavimo pravim problemima. Pa da onda vidimo hoće li to u nekom srednjem roku imati utjecaja na porast rejtinga stranke. To bi bilo korektno ponašanje nakon kojega bismo na jednoj od idućih konvencija, ali ne ovoj koja dolazi, mogli preispitati da li se stranka vodi dobro. Nije mi se sviđalo to što se događalo i nisam se uključivao u polemike. Želio sam da krizu koja je očigledno bila najveća mirno prebrodimo. Iz uzburkanog mora ušli smo u zavjetrinu i nadam se da ćemo neko vrijeme u njoj ostati. Sada su izbori u gradskim i općinskim organizacijama. Energiju treba posvetiti tome da se one dobro postave i na idućim lokalnim izborima postignu bolje rezultate. Prolazno vrijeme je takvo da nam je nakon tri tjedna zatišja od bavljenja samim sobom rejting porastao gotovo 2 posto.
SDP-u se događa i gubitak političkog identiteta. Od HDZ-a ste se razlikovali ponajprije po tome što ste bili skloniji pravima manjina, zalagali se za sekularizam, branili antifašističke vrijednosti... Sada iz SDP-a dolaze poruke da život počinje začećem, a neki se SDP-ovci ne libe javno reći da bi zabranili petokraku.
– Oni koji u SDP-u zastupaju stav da bi zabranili petokraku ili pobačaj pogriješili su stranku. Ali ipak bih prije nego što nekog prozovem volio čuti jesu li takve interpretacije točne.
Čini se da tako ne misli predsjednik SDP-a Davor Bernardić. Ispada, naime, da podržava člana SDP-a koji je osnovao udrugu Kršćanski socijaldemokrati koja je protiv pobačaja i zabranila bi petokraku.
– Siguran sam da nije tako. Kad je kolega koji želi osnovati Kršćanske socijaldemokrate rekao kako je o tome razgovarao s predsjednikom stranke, onda se to valjda odnosilo samo na činjenicu osnivanja, a ne na zabranu petokrake ili pobačaja. To je gruba manipulacija. Glavna razlika između nas i HDZ-a jest u vrijednosnim pitanjima i bilo kakvo oklijevanje i kolebanje oko toga tu razliku umanjuju i čine nas nevjerodostojnima kod dijela naših birača i s pravom izazivaju sumnje kod onih koji nas podržavaju. Zato takve stvari moramo jasno osuditi, s onim našim članovima koji tako istupaju pokušati razgovarati i vidjeti radi li se o nesporazumu ili nerazumijevanju, a ako u tim stavovima ustraju, trebamo se kao ljudi s njima razići. A o motivima prenapuhavanja nekih marginalnih pojava dalo bi se također raspravljati.