'Imponiraju mi pohvale s ljevice'

    AUTOR:
    • Jutarnji.hr

  • OBJAVLJENO:
  • 19.07.2008. u 09:24

Postoji neki običaj, čudan i neobjašnjiv, da čim neki čovjek, svejedno je li osobno zanimljiv ili dosadan, postane premijer, ministar, predsjednik, ili bilo što drugo, bilo koja funkcija, s njime se po novinama i na televiziji više ne razgovara kao sa živim čovjekom. Razgovarati s funkcijama a ne s ljudima vjerojatno je jednostavnije i za novinara koji pita i za funkciju koja odgovara. No, kako su sve funkcije, od predsjednika kućnog savjeta do dobitnika Nobelove nagrade za književnost ili najboljeg strijelca na Prvenstvu Europe u vaterpolu, gotovo jednako dosadne, predvidljive u odgovorima i grobljanski mrtve, tako su i javni razgovori, tojest intervjui, u nas postali uglavnom nezanimljivi. Tek kada netko sleti s vlasti, kada ga smijene, kada zglajza i izgubi svako povjerenje grupe u kojoj je bio funkcija, tek tada obično u novinama pročitamo koliko je to bio zanimljiv čovjek.

Ivo Sanader u ovome razgovoru sugovorniku nije povjerio nijednu svoju tajnu, niti će čitatelj iz njega doznati išta od onoga što bi bilo interesantno voajerima i tabloidnim urednicima. Razgovarati s nekim ne znači prekopavati mu po utrobi. Sanader se predstavlja kao čovjek dalmatinskoga šarma, kojemu je stalo da u svakome času odaje dojam nekoga tko ima višak samopouzdanja. Svoj svjetonazor izlaže vrlo precizno i konzekventno, bez onog straha, koji je uobičajen za većinu naših političara, da će se odati ili da će reći nešto što će ga u očima političkih simpatizera učiniti nesimpatičnim. Bez obzira na već petnaestogodišnji staž, on i dalje govori kao intelektualac u politici. U razgovoru iznimno rijetko frazira, i to samo u trenucima kada govori o svojoj stranci. Njegov su govorni izraz i stil bogati. Ne koristi poštapalice, ne brza, sugovornika gleda u oči, ali u tome nije napadan. U razgovoru ne nastoji uspostaviti svoj autoritet, čuje svako pitanje i reagira na ono što mu se kaže. Razinu i vrstu diskursa trenutačno prilagođava sugovorniku, što je, vjerojatno, njegova najvažnija politička vještina.       

• Pomišljate li da vam ulazak u politiku, osobno gledajući, i nije bio najpametniji potez u životu?

- Bilo je trenutaka kad sam o tome razmišljao propitkujući ove ili one situacije ili događaje.
Vjerujem da smo kroz naše djelovanje, a mislim tu i na Hrvatsku demokratsku zajednicu, afirmirali antifašizam kao temeljnu vrijednost
Ali budući da smo u proteklih osamnaest-devetnaest godina neprestano živjeli u atmosferi nekakve mobilizacije, nikada i nisam bio u prigodi da razmišljam o odustajanju. Prvo je bila mobilizacija za stvaranje hrvatske države, onda je bila mobilizacija da se država u ratu obrani, mobilizacija za međunarodno priznanje, a i sada traje mobilizacija za ulazak u Europsku Uniju i NATO…

Dok i taj cilj ne ostvarimo, i dok se praktično ne zatvori krug od stvaranja države do njezine pune međunarodne afirmacije, držim da nemam pravo na pretpostavljanje osobnoga općemu. Ali naravno da mi je često na um padalo pitanje jesam li na pravome mjestu ili što ja tu radim. Mislim da nema čovjeka koji si takva pitanja ne postavlja. No, odgovor je na kraju uvijek bio potvrdan, i nalazio sam smisao, jer ne bih sebi oprostio da sam propustio taj povijesni trenutak kada smo za Hrvatsku mogli učiniti nešto veliko.

• Je li vam žao što se niste - i što vjerojatno niti nećete - ozbiljnije bavili književnošću?

- Ako bih rekao da mi je žao, to bi vodilo zaključku da se onda nisam ni trebao baviti ovim čime se bavim. Ali naravno da mi je, zapravo, žao. Samo, budući da čovjek ne može istovremeno raditi dva posla, zadovoljan sam onim što sam odabrao. Od književnosti mi je, na žalost, ostalo samo čitanje, a ne i pisanje.

• Koja je posljednja knjiga koju ste pročitali?

- ‘Mjerenje svijeta’ Daniela Kehlmanna. Istina, pročitao sam je na njemačkome, tako da ne znam kakav je hrvatski prijevod. To je, dakle, zadnje što sam pročitao od književnosti, a od političke publicistike najsvježije mi je djelo za koje se nadam da će što prije i u nas biti prevedeno. Riječ je o knjizi ‘Staljin. Na dvoru crvenog cara’ britanskoga povjesničara Simona Montefiorea. Njemu su se prvome otvorili arhivi koji su do tada bili svima zatvoreni, tako da je iznio niz novih, zastrašujućih detalja o Staljinovoj vladavini. Pritom, Montefiore je knjigu tako organizirao i napisao da se čita kao najuzbudljivija fikcija. Čitatelj poželi da je njegova priča izmišljena, ali na žalost nije. A trenutno iznova čitam Churchillov ‘Drugi svjetski rat’.


Zločin i kazna
U pozi  tipičnoga američkog domahivanja publici. Posjet Georgea W. Bushaobilježio je početak drugoga Sanaderova mandata. Skup na Gornjemu gradu potvrdio nas je kao  američke prijatelje. Najviše što smo, zasad, od tog prijateljstva dobili jest ugovor o kaznenoj intaktnosti  američkih državljana.

• Dakle, lažu oni koji kažu da nemaju vremena za čitanje jer previše rade?

- Ja mislim da to ne može biti istina.

• Publika vas, uglavnom, doživljava kao arogantnog čovjeka. Vrijeđa li vas to?

- Uvijek je dobro čuti što drugi misle o tebi. Ponekad mi zasmeta ako u mome držanju prepoznaju aroganciju, ali ne previše. Mislim da takva percepcija proizlazi iz toga što sam uvjeren u ono što radim i što to uvjerenje nikad ne skrivam. Vjerojatno imam veću dozu samouvjerenosti i samopouzdanja nego što ih imaju drugi, a vrlo je osjetljiva i neodrediva ta neka granica između samouvjerenosti i arogancije. U politici je vrlo često u tom graničnom području između samouvjerenosti i arogancije najjače oružje kojim se boriš s protivnicima. Ponekad političkoga protivnika treba i ignorirati, što je ujedno i najviši čin arogancije. No, tako je i u životu, samo je pitanje mjere koju će čovjek naći u svome držanju i ponašanju. Naravno, osobno se ne doživljavam arogantnim, ali dopuštam da ljudi mogu imati i takvu percepciju.

• Podrijetlom i odgojem ste iz tradicionalne katoličke obitelji - koliko god se i taj termin u nas s pretjeranom uporabom istrošio i obesmislio. Je li vam se moglo dogoditi da završite među svećenicima, pa da umjesto sekularnog propovjednika - dakle političara - budete onaj autentični?

U našem mentalitetu nedostaje izdržljivosti u naporima  i privrženosti cilju. Moramo se riješiti te strašne površnosti, to uništava
- Da, naravno da se moglo dogoditi. Cijela naša obitelj bila je vezana za Crkvu, redom smo završavali Nadbiskupsku klasičnu gimnaziju u Splitu, a jedan brat je i osjetio taj poziv, pa je otišao u svećenike. Mi drugi osjetili smo druge pozive.

• Dakle, niste osjetili unutrašnji, intimni, signal te vrste?

- Ne, takvo što nije se dogodilo.

• Kako se dogodilo da iz jedne siromašne težačke obitelji svi krenete na visoke škole?

- To je, pomalo, i stvar mentaliteta: da se nešto postigne u životu, da se uspije i da se dođe do priznanja, na visokim školama, ili na neki drugi način. Ta je želja imanentna Dalmatincima i podneblju iz kojega sam potekao. Mislim da u slučaju moje obitelji u toj stvari nema ničega osobitog, niti pretjerano naglašenog. Moji roditelji doselili su se u Split u svojim formativnim godinama, a mi smo se u tom gradu rađali i odrastali. Osim obiteljske atmosfere, na nas je posve logično djelovala i atmosfera grada.

• Kakav je bio vaš otac?

- Bio je dobar čovjek, ali kada to sin kaže, onda to zvuči kao opće mjesto. S našom je majkom dobio petero djece, i brinuo se za svako od njih. A ako ćemo i to, bio je 1989. jedan od osnivača HDZ-a u Stuttgartu. Uskoro nakon toga on i majka vratili su se u Split.

• U vrijeme vašeg djetinjstva i mladosti Split je bio percipiran kao crveni, ljevičarski grad. To, kako mi se čini, nije bio vanjski dojam, niti privid, nego su sami Splićani jako inzistirali na takvoj slici. Jeste li vi u tom Splitu, banalno rečeno, bili desničarska obitelj?

- Mislim da se griješi kad god se današnje ideološke kategorije primjenjuju na ono vrijeme, i to onda stvara grdne nesporazume. U vrijeme moga odrastanja i mladosti postojali su komunisti - do 1971. jugoslavenski komunisti, sa 1971. i hrvatski komunisti, postojali su komunistički simpatizeri, i razni pripadnici tog kruga, dok su na drugoj strani bili oni koji su željeli hrvatsku državu, hrvatsku slobodu. Dakle, još jednostavnije govoreći, postojali su samo komunisti, te unutrašnji i vanjski neprijatelji, kako je govorila jugoslavenska nomenklatura. Naravno da je to bila oporba, dakako neslužbena, jer službene oporbe u komunizmu nije bilo. Ona je bila naoko tiha ali snažna i prevladavajuća.

Pojmovi ljevice i desnice ne mogu se primijeniti na ondašnje prilike, ti su pojmovi imanentni pluralnim i demokratskim zapadnim društvima. Oni dakle niti su u nas bili primjenjivi, niti je o njima itko govorio. U nas si mogao biti prokazan kao unutrašnji neprijatelj, ali neozbiljno bi bilo iz toga izvlačiti zaključke da si bio desničar ili ljevičar. Moja obitelj nije pripadala - da uporabim taj rječnik - kontrarevolucionarima ili glasnim unutrašnjim neprijateljima. Prije bi se reklo da smo bili tipična hrvatska obitelj, koja je željela narodnu slobodu, i to je bilo sve. Ali i to je bilo puno, jer je to bilo suprotno službenoj politici komunističke diktature, pa si imao neprestan osjećaj kako je riječ o nečemu što je zabranjeno. Jer i jest bilo zabranjeno. Sjećam se kako smo, kao mala djeca, znali prisluškivati kada bi ocu došli prijatelji, pa kad bi se počeli došaptavati na političke teme. Sjećam se kako su slušali Glas Amerike i Grgu Zlatopera, što im je, vjerojatno, zvučalo kao neki daleki nagovještaj slobode.

Nadalje, naravno da nam je svima koji smo išli u crkvu to bilo, najblaže kazano, uzimano za zlo. Ne bih baš rekao da smo mi zbog toga bili neka desničarska obitelj. Biti domoljub i
U vrijeme kad sam odrastao nismo se igrali partizana i nijemaca, nego kauboja i indijanaca, no to ne znači da smo već tada bili okrenuti zapadu
inzistirati na slobodi svog naroda nije desničarenje. Ja ni danas, kada je o Hrvatskoj riječ, ne prihvaćam i ne priznajem podjelu na ljevičare i desničare. Čini mi se da bi u toj stvari puno toga valjalo razjasniti i redefinirati, pa čak i preimenovati. Trenutna politička scena u Hrvatskoj - a kada govorim o sceni, ne mislim samo na stranke, nego na sve ljude koji politički i o politici razmišljaju - takva je da možemo, gotovo u pravilu, govoriti samo o lijevome i o desnome centru. I to je dobro.

Nismo u tome izuzetak, jer je slična situacija u Njemačkoj, Francuskoj, Austriji, Mađarskoj… U nas su radikalna ideološka opredjeljenja, koja onda podrazumijevaju i odrednice ljevičara i desničara, takva da gotovo nužno nose nekakav negativni prizvuk i povijesna opterećenja. Odmah asociraju na nešto loše, mračno ili nazadno. Lijevi centar i desni centar su, čini mi se, načini da se iz takvih obrazaca izađe van. Pritom, ni u nas, a ni u Europi, lijevi centar više nije nužno onaj koji je socijalno osjetljiviji, niti je desni centar onaj koji je za suroviji kapitalizam.

• Što ste iz roditeljskoga doma ponijeli kao saznanje o ustašama?

- Nije se u našoj kući baš puno o tome govorilo. Prevladavajuće teme uvijek su se ticale onoga što će se tek dogoditi, ticale su se budućnosti i čežnje za hrvatskom slobodom, koja se u ono vrijeme činila kao čista utopija. Izgledalo je kao da je Tito savršeno zatvorio sve prolaze i izlaze, i da je sasvim nestao prostor slobode. Naravno, to ne znači da nismo mogli putovati, niti izvaditi pasoše i otići u Austriju, kao što sam i ja otišao na školovanje. Ali on je tu državu tako sklopio i društvo tako iznutra zatvorio da se činilo kako nikada neće biti drukčije. A rasprava o ustašama i partizanima je, koliko god se to danas moglo činiti neobičnim, bila passe, bila je nepovratno dovršena u nekakvoj prošlosti. Oni koji danas ustrajavaju na toj priči, pokušavajući je oživjeti i obnoviti, vjerojatno imaju neke svoje razloge zašto to čine. A ti razlozi su, u to sam uvjeren, jako prizemni. Ne vjerujem da iza njih stoje istinska ideologija i ozbiljna načela. Radi se o razlozima materijalne ili marketinške naravi.


Naši pape
Naši ljudi su u zadnjih osamnaest godina rado viđeni gosti rimskih papa. Tradicija koju je započeo Wojtyla, nastavljena je s Ratzingerom. Nema uspješnijega Hrvata bez fotografije s papom na radnome stolu. Premijer Sanader umije sačuvati sekularno dostojanstvo pri tim neobičnim ceremonijalima.


• Dobro, jeste li se igrali partizana i nijemaca?

- Čak ni to. Igrali smo se kauboja i indijanaca. Kad to kažem, ne želim naravno kroz tu činjenicu dječje igre provući tezu kako smo već tada bili okrenuti slobodnom zapadu. Ali kada je riječ o temi partizana i ustaša, mislim da se ona vrlo ozbiljno treba raspraviti, ne smije ju se gurati pod tepih, a djeci u školama treba vrlo precizno i otvoreno objasniti kakav je bio ustaški režim. Treba im reći da je to bio zločinački režim, koji je ubijao ljude zato što su druge
U afirmaciji hrvatske vanjske politike puno pomaže sport: kad smo pobijedili Njemačku, čestitalo mi je  petnaestak europskih premijera
vjere i nacije, zato što su drugačiji. Biti drugačiji je nešto dragocjeno, jer tek kad ste pokraj drugačijega, možete biti ono što jeste. Čovjek se može ostvariti samo kroz drugoga, nitko se ne ostvaruje kroz samoga sebe. To je nešto čemu treba učiti djecu, ali i što svi mi trebamo imati na umu. Osim toga, rekao sam to više puta, da je po Paveliću i ustašama, ja bih danas po rođenju bio u Italiji, jer je veliki dio jadranske Hrvatske bio predao Talijanima. Riječ je o režimu koji je činio bezbrojna zla i kojega se mi danas moramo stidjeti. To mladim ljudima treba reći.

A što se tiče provokatora s ustaškim kapama na glavama, za njih bi se trebala pobrinuti policija, ispitati ih tko su i što su, pa da vidimo radi li se samo o budalama ili o ljudima koji su došli s nekim ciljem, pa i provokatorima. Meni je puno značila nedavna izjava Branka Lustiga o tome kako u Hrvatskoj nema antisemitizma, jer kada to govori čovjek koji je preživio koncentracijski logor, tada taj iskaz zvuči krajnje vjerodostojno. Ali to ne znači da i sami o toj stvari ne trebamo razmišljati i o njoj donositi sudove. Vjerujem da smo kroz naše djelovanje, mislim tu i na moju stranku, Hrvatsku demokratsku zajednicu, afirmirali antifašizam kao temeljnu nacionalnu vrijednost. Sada kada smo na pragu Europske Unije, i duboko u dvadeset prvom stoljeću, vjerujem da nema potrebe ponavljati stare priče i raspravljati stare dileme. Pogotovu zato što je riječ o nečemu u čemu dilema nema. Naša je dužnost osuditi sve zločine, onaj u Jasenovcu, onaj u Bleiburgu i na Križnom putu. Kao i one koji su se događali kroz cijelo poslijeratno razdoblje druge Jugoslavije. Ti zločini ne zastarijevaju, i očekujem da ih pravna država procesuira. I još nešto: valja strogo dijeliti antifašizam od komunizma. Među antifašistima bilo je puno ljudi koji nisu bili komunisti, ponegdje ih je, možda, bilo i većina. Ali naravno, bilo je i komunista.

• Uz vašu osobu veže se jedan zanimljiv paradoks: u ovih pet godina, koliko ste na čelu Vlade, najčešće i najustrajnije branili su vas po medijima ljudi lijevo-liberalnih nazora, golemom većinom oni koji za HDZ nisu, niti će glasati. Plaši li vas takva podrška?

- Ne, zašto bi me to plašilo? Taj je paradoks nezgodan ukoliko razmišljate isključivo kroz stranačku perspektivu, ali ako si samo prisvijestite činjenicu da ja nisam premijer Vlade HDZ-a nego sam premijer Vlade Republike Hrvatske, to postaje sasvim normalna stvar. Moj izborni legitimitet tiče se one većine koja je za mene i moju stranku glasovala, ali to nipošto ne smije značiti, niti na to imam demokratsko pravo, da samo i isključivo njih predstavljam. Pritom, ne mijenjajući svoj svjetonazor na meni je da radim na dobrobit svih. Stoga i kad pohvale stižu iz lijevo-liberalnih krugova, one su mi jednako drage. I ne mislim da su bile imalo opasne po moj politički položaj. Štoviše, opasno bi bilo da sam vodio uskogrudnu politiku koju bi napadali oni lijevo-liberalni, ili lijevi centristi, a hvalili bi je konzervativci, ili desni centristi.


Kao Dinamo i Hajduk
Čudno, ali kako trenutno stvari stoje, Predsjednik je jedini ozbiljan Premijerov politički protivnik. Svi drugi su, barem nakon Račanove smrti, pikzibneri i trećepozivci. Iz toga bi se, sasvim ispravno, moglo zaključiti kako živimo u jednoj politički nepodnošljivo dosadnoj zemlji, na rubu stvarne demokracije.


• Raširena je, međutim, percepcija da se vaša stranka svjetonazorski razilazi s vama, ili se vi razilazite s njom…

- Mislim da je takva teza u svojoj srži netočna. Ona je u sebi proturječna. Ako vas stranka bira četiri puta za predsjednika a onda vi s tom svojom strankom pobijedite uzastopce dva puta na državnim izborima, o čemu mi govorimo! Osim toga ljudi shvaćaju da danas imamo druge izazove, da vodimo politiku pod geslom - radimo ono što je korisno za Hrvatsku. Važno je ostvariti cilj a ne časno poginuti na putu do njega.

• Volio bih shvatiti kako je do toga došlo…

- HDZ je najveća politička snaga hrvatskoga naroda. A u tu definiciju ulazi i sposobnost snalaženja u novim izazovima i spremnost da se odgovori na nove probleme koji se pred nas postavljaju. Mislim da smo u HDZ-u razvili nešto što inače nije bilo imanentno našemmentalitetu. A u tom našem mentalitetu općenito nedostaje privrženosti cilju koji si zadamo, nedostaje fokusiranosti na taj cilj i izdržljivosti u naporima da ga dosegnemo. Morali bismo se riješiti te strašne površnosti, toga - danas bi, sutra ne bi - jer nas to

Ivo Sanader i Miljenko Jergović, snimljeni u kabinetu premijera  Republike Hrvatske
 
uništava. Zašto ljudi ne bi shvatili ono što im se jasno i argumentirano objašnjava? Zašto ne bi i mijenjali svoja mišljenja ako ih na to motiviramo? Treba samo biti uporan. Na upornosti funkcionira cijela međunarodna politika, i to treba shvatiti. Recimo, naši preci su kroz stoljeća, još od srednjega vijeka, kroz različite okolnosti, pod raznim vladarima, u višenacionalnim državama, uspijevali sačuvati državnost. I to je veliki uspjeh, i na tome smo im zahvalni. Ali nismo imali svoju državu. U isto vrijeme neki su narodi, koji se od nas veličinom bitno ne razlikuju, primjerice Portugalci ili Nizozemci, postajali svjetski značajni faktori i kolonijalne sile, a drugi su narodi, također jednake ili slične veličine, stjecajem različitih okolnosti nestajali. Hrvati su, dakle, sačuvali državnost i ideju slobodne i samostalne države, ali - uz sve poštovanje prema precima - kao da nisu imali dovoljno upornosti, izdržljivosti i usredotočenosti na cilj da ga i ostvare. To je ono što bismo, vjerujem, trebali razvijati. Da je tako, vidimo u nogometu, a vidi se i u životu. Pogledajte samo Hrvate koji žive u inozemstvu, kako su samo uporni i privrženi cilju. To bi kod nas valjalo probuditi i dok su u domovini. Ovih dana mi brojni europski prijatelji i kolege govore: pa dobro, što je to s vama Hrvatima, sad je opet problem irsko ‘ne’ lisabonskom ugovoru, vi uvijek imate nekih problema, najteže ćete ući u Europsku Uniju, puno teže nego svih dvanaest prethodno učlanjenih država. Odgovaram im: nema veze, neka je tako, neka ovo bude konačni test naše izdržljivosti i usredotočenosti na jedan cilj. Mi ćemo ga ostvariti, jer to hoćemo i moramo, premda bi sada bilo najlakše da odustanemo i da kažemo kako nas Europa neće. Bilo bi najlakše da počnemo razvijati teorije zavjere.

Ali nikakvih zavjera oko nas nema, postoje samo okolnosti koje treba pobijediti. Nitko ozbiljan nije vjerovao, kada smo prije četiri godine krenuli u kampanju za osvajanje mjesta nestalne članice Vijeća sigurnosti, da bismo na kraju mogli i uspjeti. Naš glavni konkurent bila je Češka, članica NATO pakta i Europske Unije, veća i planetarno poznatija zemlja. Kada smo lani došli lobirati češki premijer Mirek Topolanek i ja, on je bio s velikom i uglednom svitom od dvadesetak ljudi. Vidjeli smo se tada, onako u prolazu, mahao mi je i viknuo - ej, Ivo! - i bio je siguran u svoju pobjedu.

Smijem tako govoriti, jer je on naš prijatelj. S druge strane, mi nismo previše davali na vanjske efekte naše kampanje, ali su svi naši ljudi sjajno odradili svoj posao. Sjećate se Dana hrvatske kuhinje, kad nas je posjetila i Angelina Jolie? I što se dogodilo dan nakon moga slučajnog susreta s Topolanekom? Hrvatska je pobijedila. Naravno, u tome su uz Vladu veliku ulogu odigrali predsjednik Mesić i njegovi savjetnici, te Sabor i svi koji su u kampanji sudjelovali, ali ne mislim da je pobijedio itko pojedinačno. Pobijedila je naša zajednička upornost i odlučnost. Pobijedili smo jer nismo odustali kad su mnogi govorili kako je nemoguće pobijediti.

• Jesu li nepovjerenje, mržnja i ratovi stvar prošlosti za Hrvate i Srbe?

- Uvjeren sam da jesu. Što se tiče Hrvatske i Srbije, između nas postoje otvorena pitanja humanitarne naravi. Još tisuću i sto hrvatskih obitelji traže svoje nestale, a sa srpske strane, također, ima onih koji traže svoje nestale. To treba riješiti i treba znati istinu o svakome čovjeku, jer će tek kroz punu istinu sve žrtve biti sahranjene i svim žrtvama će biti odana počast. Dok god toga nema, žrtve se svakoga dana iznova kažnjavaju. Treba još točno definirati granicu na Dunavu i oko Dunava. Postoji tu još problema bilateralne naravi, ali
Jednom, u Europi, bit ćemo u istoj grupaciji sa Srbijom. Lobirat ćemo jedni za druge, ali ne kao na Eurosongu - 12 bodova oni nama, 12 mi njima
daleko od toga da bi ijedan bio nerješiv i da bi ugrozio dobrosusjedske odnose. Istina, ja vjerujem i u to da Srbija mora sama sa sobom i unutar sebe riješiti pitanje odnosa prema prošlosti, prema Miloševiću i svim zločinima za koje je zaslužan u ratovima od Slovenije, preko Hrvatske i Bosne i Hercegovine, pa do Kosova. Ali ne sumnjam da će se i to dogoditi.

A što se tiče Republike Srpske, mislim da treba voditi računa o dvije stvari. Prvo: Bosna i Hercegovina se mora očuvati kao nezavisna i suverena zemlja, kojoj treba pomoći pri uključenju u euroatlantske integracije, jer je to jamstvo njezine suverenosti i cjelovitosti. Drugo: moramo voditi računa da najmalobrojniji narod u toj državi, dakle Hrvati, zadrži jednakopravni status s ostala dva naroda. Bosna je kao tronožac, ako mu jednu nogu odsiječeš, tronožac pada. Ne želim zanemarivati i podcjenjivati ostale njezine građane, ali nema Bosne bez tri konstitutivna naroda. A dojam je da se Hrvatima, malo pomalo, dokida njihova ravnopravnost. Mislim da bi i u interesu Bošnjaka i Srba bilo da se taj dojam i to stanje popravi. Osim toga, to je prvorazredni hrvatski državni interes, jer onog časa kada Hrvatska uđe u NATO i Europsku Uniju, nama postaje od presudne važnosti kako će se tada osjećati Hrvat u Sarajevu, Tuzli, Mostaru ili u Banjoj Luci. Hoće li se osjećati kao svoj na svome, ili će reći: pa čekaj, što meni ovo maltretiranje treba, odoh ja lijepo u Europsku Uniju! Doista sam uvjeren da ovoga časa glavni problem Bosne i Hercegovine nije Republika Srpska, nego je glavni problem status hrvatskoga naroda u toj zemlji.

• Za koga da navija Hrvat iz Bosne i Hercegovine kada igraju BiH i Hrvatska?
Za koga da navija Hrvat iz BiH kad igraju Hrvatska i Bosna - na to pitanje odgovor može dati samo literatura pa očekujem da vi to objasnite meni

- E, vidite, to je strašno teško i zanimljivo pitanje, na koje ja nemam odgovor. Teško mi je staviti se u kožu bosanskohercegovačkog Hrvata, jer taj čovjek živi dvojnost, koja se mora poštovati. On je Hrvat, a Bosna i Hercegovina je njegova domovina. Tom dvojnošću ne bi se smjela previše baviti politika. Prije je riječ o jednoj duboko književnoj temi, koja se samo preko književnosti i da apsolvirati. Stoga očekujem da vi meni, i kao književnik i kao Hrvat iz Bosne i Hercegovine, odgovorite na ovo pitanje.

• Ulaskom u EU Hrvatska ne gubi državno-pravni subjektivitet, ali što će biti sa supstancom, s jezikom, kulturom i, općenito, elementima identiteta? Ne mislim da će itko išta od toga oduzeti ili nametnuti, nego zato što smo se i ovakvi, neučlanjeni, pokazivali slabim i nesolidnim svijetom. Žilav nam je samo deklarativni nacionalizam, a sve drugo lako i brzo zaboravimo i napustimo. Recimo, Talijan u New Yorku stvara Malu Italiju, kuha svoje špagete, u četvrtoj je generaciji i dalje Talijan, a Hrvat već u drugoj generaciji i ne zna gdje je ta i što je ta Hrvatska…

- Mislim da će se upravo ulaskom u Europsku Uniju ostvariti suprotan učinak od onoga koji vi pretpostavljate u svome pitanju. Naveli ste primjer Hrvata i Talijana u New Yorku. Jedni su se lako asimilirali, a drugi su ustrajavali na svome talijanstvu. Ali za Talijane je znao cijeli svijet, dok su Hrvati do prije petnaestak godina bili nitko i ništa. Pa, kada sam ja došao studirati u Innsbruck, moji najbliži prijatelji nisu imali pojma što je ta Hrvatska. Oni su znali samo za Jugoslaviju. Dakle, ja mislim da će, konačnom afirmacijom Hrvatske u međunarodnoj politici, i Hrvati imati neki branik svome identitetu. U tome veliku ulogu igra i sport…

•  … Meni se čini da se kod nas s time malo pretjeruje!

- Ne bih se složio. To je u svijetu važan element nacionalne promocije. Ispričat ću vam jednu anegdotu. 1998. bio sam u posjetu Čileu i domaćini su mi ponudili da odem na Antarktiku, u posjet njihovoj istraživačkoj misiji, koju je organizirala vojska. Rado sam to prihvatio, takvo što bi valjda za svakoga bilo izazov. Letjeli smo vojnim teretnim Herculesom, u šest sati ujutro, ali smo tek oko ponoći dobili potvrdu putovanja. Ranije se ne može znati hoće li vremenske prilike dopustiti let. Stigli smo tamo, u naselje od osamdesetak obitelji, sve ljudi koji su potpisali ugovore na po dvije godine. Žive u naselju sačinjenom od vagona izdignutih na nekakve stupove, da ne bi ležali na ledu. U takvom vagonu im je i škola. Kada su me predstavljali đacima govoreći da sam iz Hrvatske, jedan mali iz zadnje klupe viknuo je: Šuker!


Premijer Sanader uvjeren je u važnost nogometa za hrvatsku promociju u svijetu. Stoga mu se i dogodila ovakva fotografija, u  odijelu, s kravatom i s navijačkim šalom. Srećom, do njega je Michel Platini, pa ovaj modni eksces ne djeluje pretjerano bizarno i uočljivo.


• Dobro, da nije Šukera ne bi se na Antarktici znalo za Hrvate. Mislim da ne bismo previše izgubili.

- Konačnom afirmacijom Hrvatske u međunarodnoj politici, kad bude sasvim normalno pa i neprimijećeno da američki predsjednik stigne u Zagreb, nabolje će se promijeniti i naš odnos prema samima sebi i svome identitetu. Jednom će biti jednakovrijedno ako si Hrvat, ili ako si Nijemac, Englez ili Francuz. I još o nogometu: kada smo pobijedili Njemačku, dobio sam čestitke od petnaestak europskih premijera.

Da nismo tu, pokraj njih, da se ne borimo da uđemo u Europsku Uniju, nitko mi od njih ne bi čestitao. Strašno je važna ta prisutnost, kako za zemlju tako i za našu autopercepciju. I da vam ispričam još jednu anegdotu: kada smo ono 1998. Njemačku pobijedili 3:0, Tuđman i Kohl su bili na utakmici, ali kako su s različitih strana ulazili u svečanu ložu, a između njih je sjedio Platini, tako se prije utakmice nisu stigli ni pozdraviti. U poluvremenu, kada smo vodili 1:0, govorim: Predsjedniče, hajde, javite se Kohlu! Tuđman je rekao: Eto, ispričavam se, znate kako je, mi vodimo 1:0. A Kohl kaže: Ništa, ništa, već ćemo to mi u drugom poluvremenu riješiti. Na kraju utakmice je ljutit zbog poraza otišao zaboravljajući se i pozdraviti. Mjesec dana kasnije sreo sam Genschera, koji već odavno nije bio ministar, i on mi priča kako ga je zvao Lothar Matthäus, i rekao mu: Vi ste, gospodine ministre, krivi što smo mi izgubili od Hrvatske. Kako, pita Genscher. Vi ste ih priznali, da niste, ni mi ne bismo od njih mogli izgubiti. Eto, to je, zapravo, poanta. Da nas nema, ne bismo mogli ni pobjeđivati. Europska Unija je u svemu tome samo nadgradnja. Niti imamo što izgubiti, niti ima ikakvoga razloga da se od vlastitoga jada utopimo u masi i pretvorimo se u nešto drugo i nekog drugog. Ili pogledajmo nešto drugo: je li jedan stanovnik Tallinna manje Estonac zato što mu je država u EU, ili je li jedan stanovnik Rima, Madrida, Budimpešte manje Talijan, Španjolac, Mađar zato što su im zemlje u EU? Naravno, ne! Ni mi nećemo biti manje Hrvati kad uđemo u Uniju. A bit ćemo na međunarodnom planu neusporedivo snažniji nego danas.

• Kad smo kod toga, jeste li vidjeli kako su Crnogorci postali prvaci Europe u vaterpolu?

- Jesam, i to mi je jako drago. Oni su, također, izašli iz državne zajednice kojoj su uvijek davali dobre vaterpoliste, a sada su dočekali da Crna Gora bude prvak Europe. To je velika stvar. Onoga dana kada se to dogodilo, sve svjetske agencije govorile su o Montenegru. 


Arheologija i moć
Ova je slika snimljena u svečanoj loži splitskoga HNK. Uz Sanadera je supruga Mirjana(lijevo), sveučilišna profesorica i arheologinja.  Njezin je znanstveni ugled nesporan i nije u vezi s muževljevom političkom i društvenom moći. Ali to novinari nisu uvijek željeli znati.

• Jeste li je kome čestitali?

- Nazvat ću Mila Đukanovića i čestitati mu.

• Jednoga dana će u toj projektiranoj Europi, akobogda, biti zajedno Hrvatska i Srbija. Hoće li tada naši odnosi biti kao između dvije bilo koje države unutar Unije ili ćemo si, da tako kažem, biti malo prisniji?

- Mislim da će tada Srbija biti dio srednjoeuropske grupacije, zajedno s Mađarskom, Slovačkom, Austrijom, Slovenijom, Hrvatskom. Oni će se međusobno konzultirati, međusobno će lobirati i podupirati jedni druge. Tako, recimo, postoji grupacija baltičkih zemalja. Njih tri surađuju, dogovaraju se, izlaze sa zajedničkim projektima.

• Dakle, to će biti kao na Eurosongu, mi Srbiji dvanaest bodova, oni nama dvanaest bodova…

- Dobro, ne baš tako. Ipak ćemo se morati europski ponašati, ali unutar toga lobiranje i dogovaranje su posve legitimni. To čine i zemlje Beneluxa, pa skandinavske zemlje. To je interesantno: zasebno se sastaju Skandinavci i oni s Baltika, a kada se dogovore o svojim ciljevima i interesima, još jednom se zajedno sastanu, u usuglašavanju skupnih interesa.

To je način na koji funkcionira Europa. Veliki se također dogovaraju. Tako postoji i osovina London - Berlin - Pariz. U našoj grupaciji srednjoeuropskih zemalja može biti i Srbija, nakon što riješi svoje unutarnje probleme i uđe u Europsku Uniju.

• Ono što mene, a vjerujem ne samo mene, prilično frustrira jest osjećaj da građanina Hrvatske njegova država ne štiti na način na koji je svaki Europljanin, o Amerikancima da i ne govorimo, zaštićen od svojih država. Kapetan Kristo Laptalo duže od godinu dana čami u grčkome zatvoru, a na kraju je riješen u jednodnevnom, blago rečeno, pravno krajnje sumnjivom procesu. Nadam se da ćemo se složiti ako kažem da bi isti slučaj bio odavno drukčije riješen da je Laptalo američki, francuski ili slovenski državljanin…

- Upravo ste definirali jedan od argumenata zašto treba ući u Europsku Uniju. No, vaša tvrdnja o skrbi države za svoga građanina samo donekle stoji. Sjećate se da sam vam poslao poruku nakon što sam pisao premijeru Karamanlisu, moleći ga da učini sve što je u njegovoj moći, poštujući trodiobu vlasti, da se slučaj kapetana Laptala što prije riješi. I ja ću to opet napraviti, sve dok se stvari ne pokrenu. Predsjednik Mesić je također pisao svome grčkom kolegi, predsjedniku države, a gradonačelnica Dubrovnika osobno je zbog Laptala putovala u Grčku. Učinit ćemo, svi zajedno, sve što je u našoj moći da pokušamo izvući tog čovjeka. Da smo u Europskoj Uniji i NATO-u, sigurno bi naš položaj i u ovom problemu bio puno jači. Ja ne znam bismo li i tada mogli brzo rješavati stvari. Ali bilo bi nam lakše. I bit će nam lakše i bolje.



Miljenko Jergović

Izdvajamo