S Mladenom Dolarom razgovarali smo u kavani mariborskog teatra, iste one kuće, Slovenskog narodnog kazališta, u kojoj je njegov otac dvanaest godina bio intendant. Dolar, profesor na ljubljanskom Filozofskom fakultetu, često predaje, uz ostalo, na University of Chicago, Princetonu i Dukeu, kaže da mu je filozofija profesionalna, a teatar jednako snažna, privatna, strast. “Rastao sam s teatrom, pogotovo s ovom kućom u kojoj sad sjedimo. Prva sjećanja imam iz ove kuće, imao sam četiri ili pet godina kad me otac vodio gledati ‘Figarov pir’. Nisam razumio ništa osim – bitnog. To je magija, to je čudo.” Filozof čija su područja interesa njemačka klasična filozofija, francuski strukturalizam i psihoanaliza, uskoro će u Zagrebu govoriti o vezi između teatra i filozofije. U Americi boravi često, pa je i naš razgovor krenuo s recentnim američkim iskustvima.
U samo dva tjedna od početka mandata Trumpova administracija kao da sve bitne američke vrijednosti ruši poput kule od karata. Koliko brzo i koliko daleko može ići ta zastrašujuća dezintegracija i zatiranje do jučer proklamiranih vrijednosti na kojima je stajala američka demokracija?
Nitko to ne može predvidjeti, situacija je tako reći bez presedana. Čini mi se da Trump ne može dugo ići ovim tempom i na ovakav način, to su mjere koje moraju ipak proći u parlamentu, kroz standardni postupak, a on ima puno snažnih protivnika i unutar Republikanske stranke, i za njezin establišment on je pomalo katastrofa. S druge strane ti prvi žestoki potezi, paradoksalno, imaju i pozitivne posljedice. Jer, proizveli su silan otpor, ljudi su se počeli organizirati i to je iznova pokrenulo razmišljanje gdje je ljevica i kako se politički organizirati. Situacija je ustvari toliko katastrofalna da je sve otvoreno više nego prije.
Čini se da je gotovo ušlo u modu današnji svijet olako i lakonski, vrlo paušalno uspoređivati s 1930-ima. Koliko to ima smisla? Jesmo li došli do točke kad su se ponovo stvorili uvjeti za uspon totalitarnih režima?
Postoje neke očite paralele. I sada, kao i onda, populizam u Americi i Europi je odgovor na veliku krizu, onu koja predstavljala krah neoliberalne paradigme, njezinog uspona kroz desetljeća od Reagana dalje. Recentni uspon populizma u Europi velikim je dijelom posljedica onog gnjeva koji se gomilao od 2008. godine. Najveći paradoks je to da se ta ista neoliberalna politika, koja je bila uzrok gospodarskoj krizi, da se ona nudila kao spasitelj i novo rješenje. Nitko nije osuđen zbog te pljačke, nitko nije odgovarao, nitko nije snosio konzekvence za to što se dogodilo. Taj gnjev koji je narastao u građanima naposljetku se kanalizira u desnom populizmu, gdje se krivnja delegira na one druge – migrante itd. Tu sigurno postoji paralela s 1930-ima. Druga paralela: kod uspona fašizma teoretičari Frankfurtske škole više su puta ukazivali na to da uspjeh desnih pokreta dolazi na mjestu poraza ljevice, da je zapravo odgovor na neuspjeh politike emancipacije. Pokušavalo se artikulirati taj gnjev nizom pokreta kao Occupy Wall Street, Indignados, Siriza, Podemos, La Nuit debout itd. Sirizu je Europa dočekala na nož, bojeći se da bi taj val mogao predstavljati neku široku alternativu. Occupy je bio moment velikog trenutnog entuzijazma, ali u svojim zahtjevima dosta naivan, bila je to moralistička indignacija umjesto politike. Svi ti spontani pokreti nisu imali ni političke organizacije niti jasnog programa, a u slučaju Sirize Europa je upotrebila najdrastičnije mjere. Unatoč tome vrlo sam skeptičan prema brzoj upotrebi termina “fašizam” koja je možda politički pogrešna kvalifikacija. Radikalizam te riječi više ukazuje na odsustvo koncepta i na nemoć. Kad kažemo “fašizam”, to je jaka afektivna riječ, nosi veliko emocionalno opterećenje i odmah budi snažne afekte. Ona u sebi nosi poruku koja više izaziva afekte nego analizu. To budi stav tipa “ako je nešto fašizam, onda o tome ne treba razmišljati, već to treba odmah i najoštrije i bez daljeg osuditi, u korijenu treba dotući”, to su oni “drugi” i tu nema prostora za refleksiju i političku analizu. Prisjetimo se krize u bivšoj Jugoslaviji, Milošević i srpska politika su također uveliko rabili izraz “fašizam”. Govorili su da se u Hrvatskoj budi fašizam, isto u Sloveniji, na Kosovu... I tad se populistička politika poslužila terminom “fašizam” ne bi li brzo izvukla emocije kao odgovor na tu “prijetnju” i postigla mobilizaciju. Drugo, ako se za nekoga kaže da je fašist, onda ga se gotovo miče iz političkog prostora. To su oni “drugi”, s njima ne možemo demokratski diskutirati, s njima nećemo ni govoriti. Fašizam je anatema, stigma. A zapravo je bitno da se taj gnjev, koji se kristalizirao u tim populističkim tendencijama, da ga se adresira, da se njime bavi, a ne da ga se tek žigoše i stavi izvan političkog prostora. Bitno je da se s njime ide u komunikaciju. Gnjev je legitiman, a bitka se vodi za okvir interpretacije i za političke zahtjeve koji iz toga proizlaze. Evo paradoksa: u Poljskoj je desna populistička vlada koja gazi demokraciju dala puno više novca za socijalne programe nego što bi se ikoja lijeva vlada u Europi ikad usudila. Samom oznakom “fašizam” ništa se ne postigne nego se možda i onemogućuje političku borbu.
Politički svijet jest u kakvom-takvom dijalogu s Trumpom, jer mu ništa drugo niti ne preostaje.
Jasno, on je ipak na čelu velike, najbitnije države. Ali, problem je u tome kako se tretira ili ne tretira taj korpus Trumpovih birača. Primjerice, čini mi se nevjerojatnim koliko se i danas u SAD-u energija fokusira na pitanja političke korektnosti. Na američkim sveučilištima postoji tzv. trigger warning kultura. Od profesora se očekuje da dadu trigger warning, da upozore unaprijed ako na predavanju dođu do nekog pasusa ili teorije koja bi mogla uznemiriti neku manjinu, bilo seksualnu, rasnu, etničku, religijsku, ako govore o nečemu zbog čega bi se netko općenito mogao osjećati uvrijeđen. Znači, moraju unaprijed upozoriti ako se raspravlja o nečemu što je “škakljivo”, osjetljivo. Tako bi trigger warning trebalo dati i kad se bavite recimo Danteovim “Paklom” ili čak Homerom... jer, ako je gledate kroz takvu prizmu, onda je gotovo čitava naša kulturna povijest politički nekorektna. Znam ljude koji su izgubili posao na američkim sveučilištima jer navodno nisu slijedili stroge standarde političke korektnosti. Paradoks je u tome da bi Trump, da je profesor, za dan-dva bio izbačen s većine američkih sveučilišta. Ljevica i danas, u ovoj situaciji, silnu snagu investira u političku korektnost, politička borba pretežno se vodi na tom polju identiteta manjina – to je svakako potrebno i legitimno, ali se sasvim zanemaruje šira slika, starim, marksističkim vokabularom govoreći – klasna borba. Oni se bave politikom identiteta, umjesto da se bave time što je s ljudima koji su glasovali za Trumpa, koji su stali iza njega. Kao da se bore za neke jezične i formalne finese i nijanse, a ne bave se ekonomskom situacijom i stiskom radnika. To je kulturalizacija politike gdje se najviše investira u kulturne razlike. Trump i ovi populizmi žive u doba interneta, kad se silno lako može plasirati lažne informacije, teorije zavjere, i tu je veliki problem. Brzina širenja informacija je jednaka kao brzina širenja dezinformacija. Jer, kad se pojavi pogrešna informacija, “fake news”, onda mi reagiramo pravim informacijama, ali to je uvijek prekasno, presporo, ne može se popraviti štetu. To je samo reakcija, tako da Trump i različiti populizmi diktiraju tempo i teren gdje se vodi borba. Isto danas pred izbore u Francuskoj gdje Marine Le Pen postavlja teren na kojem se svi drugi definiraju prema njoj. Fillon – hoćemo li otmjenom desnicom na neotmjenu desnicu, a supstancija je ista? Jedini koji nije bio u modu reakcije, nego postavljanja agende bio je Bernie Sanders. On je imao svoju jasnu politiku, nije samo reagirao na Trumpa ni na Hillary Clinton, on je postavio neke svoje parametre koji su bili za Ameriku toliko daleko ulijevo, čak i za današnju Europu daleko ulijevo, toliko da nitko nije ni mogao pomisliti da netko s takvim načinom uopće može imati šansu. A zapravo je imao šansu, i to samo prije manje od godinu dana. Držim da je to ipak velika lekcija, pokazuje da treba imati politiku koja nije samo reaktivna politika gašenja nekih populističkih parola, tvitova, fake news, lansiranja strahova od izbjeglica, muslimana... Za Trumpa se može produžiti Marxov slavni slogan – “najprije kao tragedija, onda kao farsa, onda kao Trump”, sinteza tragedije i farse.
Kojim se filozofskim idejama nadahnjuje Europska unija i koliko je ona danas konzistentna s tim filozofskim idejama od kojih je počela?
U potrazi za filozofskim idejama na kojima se zasniva Europa treba se vratiti dobu prosvjetiteljstva, onim idejama na kojima se zasnivala Francuska revolucija. To su bile s jedne strane filozofske ideje, ukratko kartezijanski cogito (i još dosta toga, Spinoza, francuski materijalizam, Rousseau itd.), s druge strane čitava moderna nauka koja izvire od Galilea i Newtona (sa silnim razvojem tehnologije koja je doprla do posljednjih tančina našeg bića), s treće strane političke ideje, spomenut ću, ponovo vrlo kratko, “sloboda, jednakost, bratstvo”, ljudska i građanska prava, i na kraju ekonomske ideje, slobodno poduzetništvo, na kojima se zasniva kapitalizam. To je jedinstvena paradigma u ljudskoj historiji, koja je postavila u sasvim novi okvir prijašnju europsku tradiciju, ukratko, antiku i kršćanstvo. Tu su filozofske osnove onog što danas razumijemo pod Europom. Međutim, baština prosvjetiteljstva je proturječna baština, njezini nasljednici su i liberalni kapitalizam i globalizacija, kao i Marx i Freud, oba čovjeka prosvjetiteljske nauke i velika kritičara te baštine. Koliko je prosvjetiteljstvo donijelo slobode i emancipacije, toliko je donijelo i novih oblika porobljavanja. Baš o tome su govorili Adorno i Horkheimer u “Dijalektici prosvjetiteljstva”. S jedne strane univerzalizam prosvjetiteljskih ideja, s druge strane novi oblici segregacije i isključivanja kao tajna klauzula te univerzalnosti. Pogledajte što se danas, recimo, događa s izbjegličkom krizom – izgleda kao novo poglavlje u toj dijalektici prosvjetiteljstva: univerzalizam i žičane ograde.
Kad pogledate svijet u kojem danas jesmo, pitam vas kao društvenog teoretičara, što je vaše najveće – razočaranje?
Dovoljno sam star da dobro pamtim svibanj 1968., tad sam bio gimnazijalac, i mogao bih reći da je, iz tadašnje perspektive gledajući, razvoj u posljednjih pola stoljeća jedno veliko razočaranje. Ono što je još u 1970-im godinama bio općeprihvaćeni diskurs, recimo socijaldemokracija, danas pomalo zvuči kao lijevi ekstremizam. Ako pogledate slijed Reagan u 1980-ima, Bush početkom 2000-tih i, na kraju, danas, Trump, moglo bi se općenito zaključiti da uvijek, eto, može još i gore. Danas gledajući, Reagan čak izgleda kao fini gospodin dobrih političkih manira. A ako uzmete kao protutežu neku “ljevicu”, u međuperiodima kao što su bile vladavine Clintona, Blaira, Schrödera u 1990-ima i poslije toga, u neku ruku i Obama, onda je glavna funkcija te “ljevice” bila da je normalizirala neoliberalnu politiku i napravila je općeprihvatljivom. Ljevica je postala desnica umivenog, ljudskijeg lica.
Gledajući svijet kroz filozofsku prizmu, od čega najviše strahujete?
Nije strah nikada dobro polazište za bilo koju politiku, niti za filozofiju. Potrebna je kombinacija dviju suprotnosti: s jedne strane hladna glava analize i refleksije, s druge strane hrabrost i strast.
Od vas ljudi traže gotove odgovore, a vaše je kao filozofa, po prirodi stvari, da postavljate pitanja. Koja su po vama ključna pitanja ovog vremena?
Vrlo često postavljaju pitanja tipa “vi ste filozofi, pametni ste, kažite nama što da učinimo”. Stavljaju nas u nemoguć položaj, traže da kao mudraci dajemo savjete. Često to kombiniraju i s nekom “ ucjenom” – ako nam ne možete kazati što trebamo napraviti, ako nemate operativne, praktične savjete, onda je vaša filozofija tek apstraktni stav bez praktičkih konzekvencija. Ali, posao filozofa jest i to da se ne boji apstrakcije i sasvim spekulativnih problema koji nemaju neposrednu, praktičnu upotrebu. Možda je politički stav filozofije ne samo u neposrednom angažmanu, nego najprije u tome da dopusti prostor za mišljenje, da se odvoji od neposrednih i aktualnih potreba, da slijedi ideje, da vjeruje u moć ideja. Ako filozof dobro obavlja svoj posao kao filozof, to na dugi rok može imati veće konzekvence negoli da dijeli praktične savjete. Pogledajte Platona, Descartesa, Hegela, Marxa i sudbinu njihovih ideja – one najspekulativnije bile su najutjecajnije.
Bavili ste se, između ostalog, prilično dugo i fokusirano, škrtošću. Za lijenost bismo još i mogli naći empatiju, ali prema škrtosti je teže biti uviđavan... Zašto?
Škrtost me je interesirala kao paradigma ljudske želje. Istraživao sam klasični lik škrtca, njegovu genealogiju koju možete pratiti od Plauta, pa preko Shakespearea, Molièrea i Balzaca do Dickensa. Svi su ti likovi bili predmet moraliziranja, nitko ne voli škrtce i nitko niti sebe ne može voljeti kao škrtca. Škrtac egoistički grabi samo za sebe, sasvim je suprotstavljen pojmu ljubavi, širokogrudnosti, brige za druge. Međutim, kao što kaže Marx, kapitalizam jest ustvari sistem univerzalizirane škrtosti, to je njegova “libidinalna ekonomija”, njegov genijalni pronalazak jest da jedan, u suštini antidruštveni poriv, služi kao poluga za sve društvene odnose. Dickensov Scrooge je posljednji klasični škrtac koji se u “Božićnoj priči” odrekne škrtosti i konvertira u milosrđe. To je iz 1843., posljednji predmoderni škrtac postaje dobar u srcu i odjednom preko noći predan ljubavi prema čovječanstvu, to je povijesni trenutak kad je škrtost postala nevidljiva i sveprisutna. Tako je i tzv. potrošačko društvo, unatoč imenu, u suštini društvo jedne sveobuhvatne škrtosti. Individualna “ libidinalna ekonomija” nije nešto psihološko, nego strukturna paralela akumulaciji kapitala.
Na skorašnjem Filozofskom teatru govorit ćete o odnosu filozofije i kazališta. Gdje je njihova spona?
Moj prijatelj Srećko Horvat zamislio je program Filozofskog teatra i imao je puno prominentnih gostiju koji su s pozornice govorili većinom o aktualnim temama. Ja bi se htio fokusirati baš na sam naslov, na inherentnu vezu između teatra i filozofije. Teatar i filozofija proistječu iz istog prostora i vremena, od grčkog polisa u 6. st. pr. n. e., iz prostora i vremena kad su se stvarale osnovne paradigme naše kulture, među njima i demokracija. No, filozofija i teatar pošli su, naizgled, u suprotnim pravcima: filozofija u pravcu apstrakcije, ideja, teorije, pojmova, i na toj osnovi filozofski logos je prekinuo s mitom; a teatar se razvijao u pravcu kazališne magije, afekta, strave i sažaljenja, inscenacije mitova. Bitno je gdje se ove dvije heterogene logike susreću, ne stoga da bi teatar i općenito uprizorenje ponudili neku ilustraciju ili demonstraciju filozofskih teza i pojmova, nego zato što i sama filozofija nužno treba momenat uprizorenja kako bi filozofski pojmovi uopće mogli biti pojmovi. Sjetite se, primjerice, “ teatralne” forme Platonovih dijaloga. Tek kad se filozofski pojmovi stave na pozornicu, tek tada pokazuju svoju moć ili nemoć, tada se pokaže da oni zapravo imaju neke sasvim druge konzekvencije od onoga kako su bili apstraktno zamišljeni. Znači treba ih prevesti u heterogenu dimenziju teatralnosti da bi se vidjela njihova istina. Stoga i naslov: Može li filozof preživjeti pozornicu? Kad su filozofi u kazališnoj tradiciji bili postavljani na pozornicu, oni su, u velikoj većini slučajeva, bili poput likova iz komedije. To je počelo s Aristofanovom komedijom “Oblaci”, stavio je na pozornicu Sokrata i ismijao ga, samom pojavom na pozornici Sokrat se pretvorio u komedijski lik. Isto je kod Molièrea. Pa, eto, vidjet ćemo hoću li ja nastaviti tu tradiciju i ispasti također komična figura. Ne bi ni to bilo loše, jer kako vjerujem u snage filozofije, tako vjerujem i u snage komedije. Možda i više nego u tragediju – znate da je Hegel bio jedini filozof koji je komediju postavio na viši nivo u odnosu na tragediju?