Ususret premijeri predstave “Krleža ili što su nama zastave i što smo mi zastavama, da tako za njima plačemo” na Festivalu Miroslava Krleže razgovarali smo s beogradskim redateljem Zlatkom Pakovićem. Paković spada u red rijetko zainteresiranih kazališnih radnika u regiji, upravo za političko kazalište. Diplomirao je na Katedri za pozorišnu i radio režiju Fakulteta dramskih umetnosti u Beogradu. Razvio je, slobodno se može reći, osobenu poetiku žestokoga političkog kazališta, naglašenoga ludičkog izraza.
Vaša nova predstava bavi se sustavnim ubijanjem Republike Hrvatske. Na koji se sve način dokidalo ovo društvo? Svjedočili ste mu za vrijeme rata kada ste ostajali u Dubrovniku, a svjedočite mu i danas.
- Svaki društveni zločin najprije se počini u jeziku, zatim u stvarnosti. Njegovi izvršitelji u stvarnosti uobičajeno nisu oni koji su ga potakli, inspirirali i proizveli prvotno u jeziku. Bilo je tako i s raspirivanjem srpskog i hrvatskog nacionalizma. Granatiranje Dubrovnika i razaranje Vukovara, koje su počinile srpske vojne i paravojne snage, inspirirano je javnim govorima i tekstovima akademika Srpske akademije nauka i umetnosti, prije svih Dobrice Ćosića. Kad se pak zločini počine na terenu, uključujući tu i grozomornost genocida u Srebrenici, onda ovi akademici ostaju ugledni građani, a za zlodjela odgovaraju oni koji su ih počinili vjerujući da čine nešto što je etično. Tako je bilo i u sustavu logora smrti Jasenovac. Tako je bilo i u Medačkom džepu, i u Ahmićima, i u Mostaru… Ja sam o tome jasno i glasno mislio i pjevao u predstavama “Filosofija palanke – božićni oratorijum za Radomira Konstantinovića”, “Enciklopedija živih – umetnička intervencija u srbijanskoj i kosovskoj stvarnosti”, “Bojte se Allaha…” itd. U ovoj predstavi govorim također o zločinu koji je počinjen najprije u jeziku, a potom u stvarnosti. Riječ je o sustavnom uništenju i zaboravu određenih riječi i grupa riječi kojima se zatire mogućnost jedne humanističke prakse, a takve riječi su, među ostalima: utopija, dijalektika, socijalizam, radničko vijeće, samouprava, Lenjin, Tito, Krleža…
Kako, dakle, bez uporabe bitnih riječi o jednoj stvari govoriti o toj stvari? Kako govoriti danas i ovdje o Krleži, a truditi se zaboraviti ili se čak gaditi takvih riječi kao što su ateizam, komunizam, dapače lenjinizam, jugoslavenstvo… koje su ključne za razumijevanje Krležina nastojanja? Taj zločin uskraćuje osmišljavanje jedne moguće prakse. O njoj se ne da misliti niti fantazirati. Uzmimo samo za primjer imenicu udruženost, udruživanje ili povratni glagol udružiti se: oni danas opstoje isključivo u sintagmi udruženi zločinački pothvat. Dakle, udružiti se, nešto je nepoćudno, barbarsko. Više ne poznamo kontekst u kojem se, na primjer, da udružiti rad.
Komad se zove “KRLEŽA ili što su nama zastave i što smo mi zastavama, da tako za njima plačemo”. U imenu Krleža je ćirilično slovo Ž. To nije tek puka estetizacija?
- Postoje ovdje dva semantička polja toga ćiriličnoga slova Ž. Najprije, riječ je o znamenitom znaku unutar imena Montažstroja, jer u njemu ovo ćirilično Ž opstoji kao podsjećanje na slavne dane ruske i sovjetske kazališne i ne samo kazališne avangarde, o kojoj je Krleža pisao s oduševljenjem, prije svega o Mejerholdovu teatru, u svome “Izletu u Rusiju”. Danas, ovo Ž u riječi krleža (što znači krpelj), koja je i vlastito ime, tj. prezime velikoga pisca, upozorava na jugoslavenstvo kao njegov kulturni projekt i na njegov politički projekt balkanske ili južnoslavenske federacije, koji je on preuzeo ne samo od iliraca nego prije svega od Dimitrija Tucovića, čiju je sudbinu volio, držeći je jednom od zastava našeg vremena. Na kraju, ali ne na posljednjem mjestu, to Ž u Krležinu imenu rekurira i na njegova književna poduzimanja, na pokretanje i uređivanje dvaju časopisa u Beogradu i na njegova najintimnija intelektualna prijateljstva sa srpskim intelektualcima Petrom Dobrovićem, Milanom Bogdanovićem, Markom Ristićem… Ima tu i jedan dojmljiv događaj, kad Krleža u Zagrebu odlazi svome prijatelju slikaru Ljubi Babiću u atelje, ne nalazi ga tamo i ostavlja mu poruku na vratima pisanu ćirilicom. Danas ćete teško naći u Hrvatskoj čovjeka mlađeg od trideset godina da uopće može pročitati nešto na ćiriličnom pismu, koje je u kulturalno-povijesnom smislu i hrvatsko pismo. Društvo koje se ponosi onim čega bi moralo da se stidi, a stidi se onoga čime se ima ponositi, mrtvo je društvo.
Tko smo “mi” u naslovu, a da budem zanesen: koliko je još suza ostalo?
- Ono “mi” koje plače u tom naslovu, to su oni koji pod zastavama država i različitih firmi pjevaju himne kao da su lirske pjesme njihova srca. To su oni koji su spremni ubijati i ginuti pod zastavama koje zapravo čovjeka svode na partikularnost, akcidentalnost njegova postojanja, jer što je to hrvatstvo ili srpstvo gledano iz svemira? Milan Kangrga je na tu zabludu genijalno stavio točku uskliknuvši, kao da je rekao eureka, da “Hrvat nije čovjek”, ili, ako vam je draže, “Mađar nije čovjek”, ili, ako vam je to najdraže: “Srbin nije čovjek”, jer je nacionalnost nešto nebitno u određenju pojma čovjeka.
S druge strane, postoje ipak zastave koje upućuju na opću odrednicu Čovjeka i njegove ljudskosti, i one su emancipatorne u smislu usuđivanja čovjeka da bude čovjekom, da se tek ima izgraditi čovjekom, jer se ne rađa čovjekom, nego se rađa samo kao potencijal za čovječnu egzistenciju koja podrazumijeva, od prahistorije do danas, prakticiranje vrlina, kreposti. Krležinim zastavama bili su oni koji su zbog izgovorene istine obješeni. A od svih postojećih barjaka njemu su doista dragima ostali crveni barjak proletera, jer je to internacionalni barjak koji ne dijeli ljude na plemena kao životinjske vrste, nego otkriva bit problema u svijetu, bit klasne podjele i užasavajućeg i dugostoljetnog, milenijskog izrabljivanja većine od strane elitizirane beskrupulozne manjine, i bila mu je draga zastava socijalističke Jugoslavije s petokrakom zvijezdom.
Tvrdite da je ovo “logično kazalište”. Molim vas, objasnite kakvo ono onda jest zapravo. Kakva je “stvarnost” i “istinolikost” u logičnom kazalištu?
- Logično kao što je Evanđelje po Ivanu logično. Tamo stoji na početku da u početku bijaše Riječ (logos). Stvari se u kazalištu, vidite, mogu najzad nazvati istinskim svojim imenom. Kazalište može uskrsnuti umrtvljene, zamrle riječi i vratiti ih u život, a samim tim unijeti moralnu perspektivu u mrtvu prirodu života u društvu. Kazalište može potaknuti želju, moju istinsku želju za koju nisam ni znao da jest, jer nisam za nju imao ni riječi. Kazalište pokazuje zatim i što čini neodgovorna upotreba riječi i kakve pokolje i pomore proizvodi u stvarnosti, a za to se još daju i nagrade i stječu ugledi u jednom idiotiziranom društvu u kojem su vodeći intelektualci i duhovnici zapravo intelektualni majmuni. Takvo je naše društvo. A kazalište ima tu misiju da stvari koje se nalaze u stvarnosti u lažnim razmjerima pokaže u istinskim razmjerima, te da ono što se inače čini velikim i uglednim pokaže u grotesknoj manjkavosti i moralnoj niskosti, a ono što se čini sramotnim, poput otpuštenog radnika koji se srami svoje nesposobnosti da se nametne gazdi (ne poslodavcu!) kao dobra roba, kao nešto plemenito. Još je Matija Gubec to jasno uvidio, genijalni Matija Gubec, to da se velikaši čine velikima samo stoga što ih se uobičajeno gleda iz klečeće poze.
Kakva je “iskrenost” a kakva “istina” takvog kazališta? Vi ste uz Frljića i Šeparovića usamljeni u ustrajanju na političkom kazalištu, u regiji sasvim sigurno. Ili je naivno misliti da svako drugo kazalište nije inherentno političko?
- Kazalište od svojih početaka jest upravo politična umjetnost. Stari Grci već su imali agoru, kao mjesto okupljanja građana, parlament i demokraciju, religijske institucije, upravne i zakonodavne institucije, i onda su stvorili kazalište, jer u njemu, gledano sa scene, koja je oko kozmosa, na publiku, na gledalište, postaje jasno da je kazalište bilo jedino mjesto koje je čuvalo sjećanje na mogućnost da svi ljudi zaslužuju biti ravnopravni, i žene i sluge, jer su se jedino u kazalištu svi mogli naći na okupu. To je ključna pretpostavka kazališta. Treba sa scene gledati na gledalište i publiku potaknuti na misao da je javnost koja stvari u društvu može ispraviti in vivo onako kako su, in vitro, pokazane u kazalištu.
Razumijevanje toga je vezano zapravo uz dostupnost političkog odgoja, uz nedostatak javne političke, medijske kulture?
- Društvo više ne postoji. Već trideset godina na Balkanu ne samo da nije bilo generalnog štrajka, dakle udružene obustave rada iz moralnih, pravednih razloga, nego više nema ni toga pojma generalnoga štrajka. Društvo, međutim, postoji samo ako u njemu postoji humanistična potencija koja se može realizirati u promjeni sustava. Ako nje nema, nema ni društva. Pa pogledajte sve te idiotske reklame koje prave banke, o smjelosti čovjeka da si uzme kredit! Kazalište stoga ima biti istinit govor u odnosu na lažljivost toga privida. Kazalište može politički opismenjivati ljude koji su zaboravili misliti. U predstavi “Kapitalizam, geometrijskim redom izložen”, koju sam radio u Subotici, na mađarskom, između ostalog učim ljude da prave razliku između osobne, lične, i privatne imovine. U suvremenim demokracijama ova dva pojma i potpuno disparatna fenomena podvedena su pod isti pojam privatnog vlasništva. Međutim, lična svojina jest ono raspolaganje imovinom koja vam kao ličnosti omogućuje dostojanstvenost, a privatno raspolaganje imovinom uvijek je na štetu ličnih posjeda drugih ljudi…
Za Vilija Matulu, koji igra Krležu, kažete da je čovjek koji jedini ima krležijanske neukrotive smjelosti biti Krležom i izvan kazališne scene, na sceni hrvatskoga društva. Usudio bih se reći da dijelite smjelost u regiji. Ne samo u Srbiji. Kako je bilo režirati na Kosovu nakon rata? Kakva je bila recepcija vašeg odlaska u Beogradu?
- Kad režiram bilo gdje, u predstavi sudjeluju izvođači koji govore različitim maternjim jezicima ili su različitih nacionalnosti, kao što imaju različite fizionomije, ja se susrećem sa sljedećim problemom koji rješava tu stvar. Ako je netko nepravedan prema nekome, onda će mu se na tu nepravednost ukazati bez obzira na to kojoj naciji pripada i bez obzira na to kojoj naciji pripada onaj kojem je nanesena nepravda. To je temelj morala, taj odnos čovjeka prema čovjeku kao čovjeku. Dakle, za mene, režirati na Kosovu isto je kao režirati bilo gdje. Stvaram ansambl isključivo od ljudi koji sa mnom imaju iste moralne svjetonazore. Vidite, kad su u Srbiji pokušali da mi zabrane premijeru predstave “Don Kihot ili šta su danas vetrenjače i odakle vetar duva”, onda mi se javio prijatelj iz Zadra, Jure Aras, sa željom da nas udomi, i prijatelj s Kosova, Špetim Selmani, da ponudi pomoć, a nitko od kazališnih ljudi iz Srbije nije o tome slučaju digao glasa.
Ja doista ne znam čovjeka koji ima manje nacionalnih predrasuda od mene. Da se vratim na predstavu “Enciklopedija živih”, koja s tucovićevskih pozicija govori o problemu srpskog hegemonizma prema Albancima na Kosovu, koji je istovjetan hegemonizmu Austrije prema Srbiji početkom XX. stoljeća. Ta predstava igrana je u Srbiji samo šest puta, a na Kosovu samo dva puta, a ja sam u nju uložio cijeloga sebe i radio ju, kao i svaku svoju predstavu, kao da mi je posljednja.
Kako vidite zapostavljanje i perverzno političko i kulturno kastriranje Krleže na prostorima bivše Jugoslavije? Ali ne samo njega nego i Andrića, Kiša, Selimovića.
- Andrića, Kiša i Selimovića nitko ne kastrira. Andrića se, doduše, zloupotrebljuje. Kusturica je ozidao čitav jedan kamengrad koji je nazvao Andrićevim imenom, kraj Višegrada, u kojem je izvršen stravičan pokolj bošnjačkog življa početkom devedesetih o čemu sam napravio dokumentarni film “Ne u moje ime”, a da u tom “kamengradu” nema spomena o tome. Također, bošnjački islamski fundamentalisti zlokobno lupetaju o Andriću kao nekakvom mrzitelju Bošnjaka. Kiš je pak slavljen, a danas je naročito na cijeni njegov antikomunizam. Selimović se dao uloviti u zamku izjašnjavajući se kao Srbin, poput Kusturice, pa je to postalo značajnije od njegova iznimnog talenta i komunističkog uvjerenja i jugoslavenstva. Krleža se, međutim, nije prevario u miješanju kategorija i razina moralnih pitanja, pa je danas jedini kastriran i u Srbiji i u Hrvatskoj.
Zašto ste odabrali Leksikografski zavod za igranje predstave?
- Zato što tom hrabrom piscu i buntovniku Krleži, koji je na mene jako utjecao, hoću odati počast ambijentalnom predstavom. Naime, Jugoslavenski leksikografski zavod životno je Krležino djelo u kojem se spaja sve što je namjeravao činiti kao pisac i aktivist: jugoslavenski kulturni projekt, ateizam i humanizam, kretnja ka utopiji komunističkog društva. “Leks” je corpus delicti. Što već trideset i koju godinu Krleža uopće ima s leksikografskim zavodom koji nosi njegovo ime? Samo puko ime. Tom zavodu je, sasvim perverzno nacionalistički, i to semipermeabilno u tome trenutku, podsvjesno, dato ime Miroslava Krleže, a oduzeta mu je krležijanska suština, a s njome i emancipacija čitavoj hrvatskoj kulturi.
Tom je zavodu darovano Krležino ime kao što se u drugim zavodima luđacima daruju luđačke košulje da bi oni, vezanih ruku, izgledali normalno, pristojno, uljudbeno. Tako je i Krleža danas u Hrvatskoj jedan građanski pisac i gospodin, usprkos tomu što je on proleterski pisac. Oduzeti su egzistencijalni atributi njegovu djelu i pojavi: komunizam, ateizam, antiklerikalizam, jugoslavenstvo.
Na scenu opet stupate kao propovjednik. Krvav, s nožem? Ako se ne varam, sličan je postupak bio i u vašem “Othellu”. Tim postupkom želite u publici probuditi “javnost”?
- Da, u obje predstave riječ je o autopsiji društva, o obdukciji državne politike i kulture, o času anatomije. Tako krvav, sa sječivom u rukama kao s osnovnom alatkom dramaturga, ja porim tamo gdje se to ne očekuje, kako bi izašle sve iznutrice našega ufanja, ljubavi i vjere.
I sve to da biste “uskrsnuli” Krležu. Uzimate posao kleru, da se malo našalimo…
- Nije to šala. Vrag je odnio šalu! Teatar je jedina institucija u kojoj uskrsnuće doista jest moguće, i to je bit njegove političnosti. Kad je teatar zaboravio na tu funkciju i kad ju je dograbila kršćanska crkva, ona otad ne zna što će s tim, s uskrsnućem, pa su od toga napravili cirkusku vještinu uzlijetanja u nebo, te da bi to opravdali, početkom četvrtoga vijeka, morali su Isusa iz Nazareta, tog divnog anarhokomunista, proglasiti ni manje ni više no Bogom, poput Oktavijana Augusta. U teatru se može pokazati jasno da su stvari koje izgledaju živima u stvarnosti zapravo mrtve, a da je ono što izgleda mrtvo – živo. Šta vam hoću reći u konačnici: bez krležijanskoga duha i krležijanske dijalektičke analize stvarnosti nema budućnosti hrvatskome društvu.
Na sceni se pojavljuje raz-blaženi, kako ste ga sami nazvali, kardinal Alojzije Stepinac, potom duhovito određen “komunistički heroj epskih razmjera” Andrija Hebrang, Bela Krleža, Jure Kerošević te u sistemu logora Jasenovac mase pobijenih Srba, Židova, Roma, komunista, socijaldemokrata, pjesnika i svih koji su se usuđivali ne misliti da je poglavnik “sadašnja i buduća hrvatska stvarnost i njezin zakon”. U sadašnjoj Hrvatskoj se ne sankcionira pozdrav “Za dom spremni”. Kako vidite tu reviziju na djelu?
- Reviziju vidim kao povratak čovjeka na drvo. U Hrvatskoj kao povratak Hrvata na drvo, kao pretvaranje mislećega bića u intelektualnog majmuna koji se u svojemu čoporu raspoznaje po lozinci koju ste upravo naveli, a pod kojom su trijebljene mase nevinih ljudi, samo zato što su Srbi, Židovi, Romi, komunisti, socijaldemokrati ili naprosto stoga što misle svojom glavom, a to znači da se protive da stanu u čopor.
Revizija je paralelna u Srbiji, ali i u Makedoniji gdje također radite.
- Ništa manje od Hrvata, i Srbi i Makedonci hoće se vratiti na drvo, u evolucijski stupanj primata, kojeg uloga rada još nije pretvorila u čovjeka.
Da vam previše ne friziram biografiju, poslužit ću se onim što i sam mislim o vama, a sami ste se takvim odredili, a to je da ste za Hrvate i dalje tek Srbin, za Srbe srbomrzac i Jugoslaven, za liberale komunist, za komuniste anarhist, za anarhiste – ipak liberal; za pravoslavne i katolike antikrist, za ateiste kristofil, za pozorišni i kazališni establišment plebejac, dočim za kazališnu alternativu estet... Kakva je to anti-pozicija?
- Moja je pozicija izvrsna. Svi koji sa mnom saobraćaju znaju nepogrešivo s kim imaju posla. Dakle, ja radim isključivo s ljudima koje poštujem i koji mene poštuju, a kolege s kojima surađujem uglavnom su mi i prijatelji. Ja nikome nemam ni na čemu zavidjeti. Ja sam vlastiti autor.