Predizborno uhićenje Josipe Rimac i cijele grupe uključene u korupcijski skandal mogao bi biti vrlo neugodan udarac HDZ-u jer je riječ o njihovu članstvu. Istodobno bi mogao biti pokazatelj da se HDZ želi riješiti i korupcije koju podržava članstvo. Sandra Benčić iz platforme Možemo!, Dalija Orešković iz Stranke s imenom i prezimenom i odvjetnik Anto Nobilo se ne slažu s time. Smatraju da je riječ o slučaju koji dokazuje na koji način HDZ upravlja državom već nekoliko desetljeća. U Čajanci su iznosili svoje argumente krenuvši od osnovnog – kako je uopće došlo do toga da Josipa Rimac bude uhapšena?
Nobilo: Moguće je objašnjenje da su pukle mjere istrage i da je gospođa Rimac dobila informaciju i da je tako došlo do otkrivanja. No, pitanje je kako je uopće krenulo u istragama, to otprilike traje godinu dana. Čini mi se da postoje dva razloga, jedan je odnos političkih snaga unutar HDZ-a. Gospođa Rimac uvijek je bila bliže Milijanu Brkiću, Karamarku i toj struji koja je sada poražena. No, postoji i još jedna teza koja kaže da kad idete igrati izvan svoje lige, onda nastradate. Po mojoj procjeni, ovo je djelovanje treće lige unutar HDZ-a, a ova investicija je teška milijarde. To je jedna od najvećih investicija u Hrvatskoj, a to ne igra treća liga.
Dalija Orešković
Vlašić: Mislite da je riječ o interesnom sukobu, da su stradali jer su zasmetali nekome iz prve lige?
Nobilo: Jednostavno, ako igrate iznad svog ranga, u pravilu stradate, zbog ovog ili onog razloga. Ili preuzmete obavezu koju ne možete izvršiti, pa forsirate i forsirate dok vas ne otkriju. Ako rangiramo ljude unutar HDZ-a, a HDZ je interesna zajednica koja je stvorila sustav partijske države u kojoj je korupcija općeprihvaćena i kronična bolest. Tu imamo premijera, šefa HDZ-a, i krug najbližih suradnika, to je prva garnitura i oni su, u pravilu, zaštićeni. Protiv njih nitko nikada neće ići. Recimo, Plenkovića nisu htjeli ni istražiti zbog “grupe Borg”. Ne kažem ni da je kriv ni da nije, ali je bar trebalo napraviti neku istragu. Unutar deset dana došlo je rješenje Državnog odvjetništva da nema elemenata kaznenog djela. Nikad se nije dogodilo da se pojavi tako strelovito rješenje. To se ne dira i to nije moguće. Ispod toga postoje ministri i značajniji ljudi HDZ-a koji kontroliraju neke županije. U pravilu se njih štiti, ali kada u političkom smislu postaju teret i opasnost za prvu ligu tipa Plenković, njih se odriče, ali ih se ne gazi. Stavljaju se na rezervne pozicije, prestaju biti ministri, odlaze u Sabor, svi zaboravljamo na njih, mi svi zaboravljamo na njih i nema kaznenih postupaka, ničega. To je druga liga. Treća liga su utjecajniji HDZ-ovci, ljudi koji su utjecajni u ministarstvima, a nisu u vlasti.
Vlašić: To bi trebala biti obična administracija, koja uredno uvijek funkcionira.
Nobilo: Ali, to je HDZ-ovska administracija, nije apolitična, i to je problem. Četvrta liga su klasični uhljebi koji dobivaju plaću, glasaju za HDZ zajedno sa svojim obiteljima. Njih se troši, ako ih se nađe u kaznenom djelu, oni idu u zatvor i to je normalno. Dakle, meni se čini da je ovo prevelika priča, blizu dvije milijarde kuna je u igri, a da bi treća liga to mogla riješiti. Moralo je puknuti. S time da su unutarnji odnosi u HDZ-u tome doprinijeli, vjerojatno nije bilo planirano prije izbora. Sada sam u to uvjeren. Došlo je do pucanja mjera, pa je to bila nužda. Ovo objektivno ipak šteti HDZ-u jer razotkriva unutrašnjost, prvi put vidimo kako funkcionira sustav. To nisu koruptivna djela koja napravi neki ministar ili činovnik u nekom ministarstvu jednokratno. Ovdje vidimo da djeluju stranačke strukture. Ovo je multiresorna akcija kroz više ministarstava gdje se mora spojiti više ljudi i radnji. Jedino što ih veže jest lojalnost, pripadnost HDZ-u. Činjenica je da su svi ti ljudi u svim tim ministarstvima došli isključivo zato što ih je HDZ tu postavio. Oni, naravno, duguju usluge HDZ-ovcima. Ljudi koji su unutar HDZ-a, koji su umreženi, imaju značajne ljude na pravim mjestima, mogu multiresorno rješavati stvari.
Anto Nobilo
Vlašić: Pa nije li to idealna prilika da HDZ, snažna stranka koja ima ambiciju nastaviti voditi zemlju, kaže - mi se sada čistimo, ovi ljudi su zabunom došli u stranku i probili se na visoke pozicije? Kako biste vi riješili takav problem?
Orešković: Čekajte, dopustite da malo dopunim kolegu Nobila. Sve je točno rekao, ali nije opisao cijelu sliku. Dakle, vi ste se fokusirali na tumačenje korupcije na primjeru HDZ-a. Mislim da to možemo svesti na jednu rečenicu, tu je i korupcija i borba protiv korupcije. Tu je priča u kojoj velika riba jede malu ribu. Tako ste rekli i da je ovo uhićenje Josipe Rimac situacija u kojoj je ona zagrizla udicu koju želi uhvatiti netko politički puno moćniji i jači. Ali, krenuli ste u priču o sistemskoj korupciji, o zarobljenosti države korupcijskim modelom upravljanja i, ako mene pitate, HDZ je tu samo brojčano veći. Razlika je u kvantiteti, a ne u kvaliteti. Kvaliteta proizlazi iz modela kako smo državu osmislili, ustrojili i organizirali, počevši od njezina državnog ustroja, pa tako i teritorijalnog. Model države je od njezina početka osmišljen tako da pogoduje stranačkim kartelima. Ja ih nazivam karteli, i plavi, HDZ-ov, i SDP-ov, crveni.
Vlašić: To je Škoro rekao...
Orešković: A, Škoro je plagirao moju političku i pravnu teoriju, a nije on baš tih visina da se toga može dosjetiti sam. Trebao bi, barem kao glazbeni umjetnik, znati da plagirati nekoga nije tako lijepo. No, što se događa u Hrvatskoj? Kada i imamo smjenu vlasti u smislu da nova velika politička garnitura dolazi na vlast, ona ne promijeni ništa. Model ostane isti pa se onda iz generacije u generaciju i u te same stranačke strukture generiraju osobe poput jedne Josipe Rimac, koja je, moramo to priznati, ne samo vješta političarka nego i vješta u tim korupcijskim malverzacijama. Ovo nije njezin prvi slučaj u kojem je povezuju s krupnim nečasnim radnjama.
Vlašić: Točno.
Orešković: No, tu imamo i sitnije ribice na drugoj strani političkog spektra. Tko su kod nas uspješni političari? Što je Milanka Opačić? Nije li i to jedan oblik političke korupcije, i to možda, za demokraciju, kudikamo opasniji od činjenice da je netko prigrabio financijsku korist. Ovdje pričamo o izbornoj izdaji birača. Obje velike grupacije unutar sebe, zapravo, i regrutiraju nove poslušnike koji će, kada grabe i grickaju svoj mali korupcijski interes, to raditi zato da hrane lanac u kojem ajkula na vrhu, velika i moćna bijela psina, ostane onaj kojega pravosuđe i ne dotiče. Moram se nadovezati malo oštrije na kolegu Nobila, naravno da ne možemo reći je li netko kriv ili nije, kada istraga nije ni pokrenuta niti otvorena, a govorim o aferi Borg. Sama činjenica - uza sve one podatke koje smo imali priliku vidjeti nakon što su objavljeni transkripti iskaza danih pred USKOK-om vezanih uz aferu Borg - govori o tome da je u tom trenutku trebao biti pokrenut ne samo lanac istraga nego možda i uhićenja, od premijera pa do niza ministara, ali i čelnika nekih državnih institucija kao što su SOA i FINA i drugih koji su, očito, radili ono što nije propisano zakonom o njihovu djelokrugu rada i nadležnosti.
Vlašić: Čekajte! Govorite da smo kao društvo korumpirani, da svi znaju, ako imaju poziciju u javnoj administraciji, da će uz redovan posao dobiti i zadatak napraviti neku protuuslugu?
Sandra Benčić iz političke platforme Možemo!
Benčić: Da se i ja umiješam. Naravno da postoji sistemska korupcija u državi. Ona ne proizlazi samo iz državnog ustroja, teritorijalnog ustroja, iz HDZ-a i tako dalje, ona proizlazi iz ekonomskog modela koji, kada se stvarao, učinjen je takvim da omogućuje da se javna i zajednička dobra i javni resursi privatiziraju za stranačke i individualne interese. Bojim se da pukim osnaživanjem pravosuđa, osiguranjem njihove neovisnosti nećemo riješiti problem sistemske korupcije dok imamo ovakav model i ideju na koji način razvijamo državu i što je to što je poželjna ekonomska djelatnost i aktivnost i dok nemamo jasno razgraničenje između onoga što je javni interes i privatni i gdje je kome mjesto. To je problem koji jako malo političkih aktera uviđa, a zapravo je ključan za razumijevanje kako se cijeli sustav stvorio i zašto se održava na životu. Pitali ste što pokazuje slučaj uhićenja Josipe Rimac. On pokazuje dvije bitne stvari. Jedan je na tragu ovoga što vrlo često govori Dalija Orešković, političke korupcije i zarobljenosti države. Svaki put imate predizborna uhićenja, što dokazuje da je policijski aparat, ali i pravosudni aparat, upregnut u određenu političku svrhu. To je jedan dio problema. Drugi dio problema je puno dublji. Kako je uopće došlo do tog slučaja? Došlo je tako da imate privatne investitore u vjetroelektrane. Je li se netko pitao zašto mi u Hrvatskoj imamo privatne investitore u vjetroelektrane pored poprilično zdravog HEP-a, koji već nekoliko godina zaredom ima dobit od dvije milijarde kuna godišnje? Zašto HEP ne investira u vjetroenergiju? Ne investira zato što treba stvoriti prostor i namiriti Hrvatske šume s koncesijama kako bi netko uzeo dio, da bi postojala Josipa Rimac koja će pogodovati, da bi postojao vrh stranke koji će od toga uzeti svoj dio. Zato da bi se otvorio prostor da ovaj dio koji pripada političkoj korupciji i zarobljenosti države može funkcionirati. Dakle, mi nismo samo institucionalno zarobljeni. Mi smo zarobljeni i u ekonomskom modelu koji ne omogućava ostvarenje javnog interesa. Zbog toga što HEP ne investira u održive izvore energije i zbog toga što je to prepušteno privatnom tržištu, mi kao građani plaćamo veću cijenu struje. To su dvije bitne dimenzije o kojima treba podjednako govoriti, i o ekonomskom modelu koji generira političku korupciju i o zarobljenosti institucija. Ova predizborna hapšenja samo nam potvrđuju ono što često govorimo, da živimo u autokraciji. Nama su pravosudne institucije upregnute u političke ciljeve. Po tome Hrvatska nije ništa bolja od orbanizirane Mađarske, samo smo bolje ušminkani i bolje izgledamo prema van.
Vlašić: Ili ne pokazujemo, pa kao da problem ne postoji.
Nobilo: Ja bih se nadovezao da zatvorimo cjelinu. Slažem se da ne treba gledati izolirano korupcijske aktivnosti, nešto je doprinijelo da dođe do svega toga. Vjerojatno ima nešto i u ovome sukobu javnog i privatnog ekonomskog interesa. Ali podloga svega je u načinu kako je ova država formirana. Ova država je formirana kopiranjem socijalističkog sustava. Dakle, partijska je država. Imali smo Ustavom određeno da je Socijalistička Republika Hrvatska partijska država. Danas smo višestranačka, demokratska i morali bismo biti pravna država. Međutim, sustav je takav da je HDZ, a ja govorim stalno o HDZ-u iako ima zametaka i u drugim strankama, ali HDZ vlada ovom Hrvatskom, on vlada našim sudbinama. Kad je Račan osvojio vlast, duboka država se nije pomakla ni za milimetar. On je mislio da ima neku vlast, ali ustvari je nije imao.
Benčić: Pa sami se nazivaju stožernom strankom. Što je to?
Nobilo: Kad je Milanović bio na vlasti, imao je pobunu šatoraša i nije mogao puno promijeniti. Isti model stvara ista ponašanja. Mi imamo partijsku državu gdje partija određuje gotovo sve. Isto je bilo u socijalizmu. Tamo smo imali okružne komitete partije čiji je glavni zadatak bio, ne neka apstraktna politika, to se određivalo kod Tita u Beogradu, nego kadrovska politika. Oni su određivali tko će biti direktor vrtića, tko u HEP-u...
Vlašić: Tko će biti u domu umirovljenika...
Nobilo: Na taj način su svoje partijske članove uhljebljivali. Ovo je gore, jer je kontra Ustava, a HDZ radi isto. Oni kadroviraju, a mi sada otkrivamo da nema ni jedne iole značajne profesionalne funkcije a da nisi hadezeovac. Vidjeli smo ove liječnike koji su dobro djelovali u prvom naletu kod koronavirusa. Prirodno je da su svi hadezeovci. Vidjeli smo u domovima umirovljenika gdje su ljudi počeli umirati da su tamo umirovljeni hadezeovci na rezervnom položaju.
Orešković: Ali mimo struke koja ima ikakve veze s domom umirovljenika.
Benčić: Zakoni su tako napisani da to nije važno da bi se mogao uhljebiti.
Nobilo: Naravno da je šef Hrvatskih šuma hadezeovac, naravno da je državni tajnik stranački čovjek, a, po meni, to ne bi trebao biti. Problem je u tome što je HDZ svojom kadrovskom politikom i svojim kadrovima zarobio državu i institucije, i naravno da im ne odgovaraju jake i nezavisne institucije.