U zadnje dvije godine puno se tog dogodilo u životu naše najistaknutije suvremene književne, dramske i izvedbene umjetnice Ivane Sajko. Njezina su dramska i prozna djela prevedena na više jezika te igrana na pozornicama diljem svijeta, često propitujući konvencije odnosa teksta i izvedbe. Četverostruka je dobitnica nagrade za dramu “Marin Držić”. Dobila je i nagradu za prozno djelo “Ivan Goran Kovačić”, nositeljica je Ordena viteza za književnost i umjetnost Republike Francuske, a s prevoditeljicom Alidom Bremer primila je prestižnu njemačku nagradu za književnost koju dodjeljuje Haus der Kulturen der Welt u Berlinu. Zagrebačka Fraktura upravo joj je objavila novi roman, “Male smrti”, što je neposredan povod ovom razgovoru.
Koliko dugo je trajalo ovo književno istraživanje, koliko je dugo nastajao roman “Male smrti”? Kakav je bio proces?
- Zapravo, nastajao je dosta dugo. Prve ideje sam zabilježila još 2016. u notes koji uvijek imam sa sobom putujući vlakom iz Berlina za Frankfurt. Bavila sam se prije svega temom promjene, mijenjanja vlastita autorskog glasa kao pisca, a koji bi više odgovarao poziciji koju sam kroz godine zauzela kao žena, kao čovjek, građanka, iseljenik. Osjećala sam u tekstovima nakon “Ljubavnog romana” da moj autorski glas, njegova nabijenost i ton zapravo kaskaju za mnom kao osobom, da mi više ne pripadaju. To više nisu bile moje teme, nije bio ni ritam kojim sam htjela govoriti niti slike koje bih voljela oblikovati. Počela sam tražiti način da se mijenjam u umjetničkomradu.
Kada sam bila mlađa, promjena bi došla naprasno sa svakom novom dramom, primjerice i uistinu, kad pogledam unatrag, svaki novi tekst bio je neki mali eksperiment s formom. No tada je preda mnom bio golemi teritorij mogućnosti koji još nisam bila istražila, a sad nakon dvadeset godina intenzivnog pisanja i rada u jeziku trebala sam uistinu pronaći procijep kroz koji bih se izvukla iz poznatog ispisanog teritorija i ušla u nešto novo. Morala sam se potruditi za svoju promjenu. Normalno, promjene nas kao osoba se događaju spontano. Ponekad ih i ne želimo, a one su tu. Promijeniti se u umjetnosti jest mnogo teže: tome treba stremiti, to treba graditi, treba isprobavati i griješiti, pokušavati iznova i ustrajati u konstantnom i dugom stanju nesigurnosti. Ta promjena je potraga za nečim što još ne znamo što je, ali ga ipak tvrdoglavo tražimo kako bismo neprimjetno postali drugačiji. Za sve to skupa treba neko vrijeme biti izgubljen u vlastitom tekstu. Bilješke iz 2016. dočekale su me par godina kasnije i krajem 2019. intenzivno sam krenula raditi na knjizi. Jedan od bitnih mehanizama u pisanju bila je i odluka da pišem u muškomlicu.
Da, to me je na početku i zbunilo, taj “muški” glas. Shvatio sam da imam očekivanja od vašeg autorstva pa me zanima što vas je vodilo u taj glas? Koje su književne privilegije tog glasa?
- Privilegije muškog junaka su nevjerojatne. Muški glas u književnosti iznimno je političan i kroz stoljeća romana je na sebe preuzimao realnu poziciju muške moći. Tako da je muškarac u romanu vlasnik slike svijeta, njegove zamjedbe o društvu, odnosima, povijesnom trenutku i sl. uzimaju se kao dijagnoze, a njegovi činovi, koliko god bili krivi, teško da ikad mogu izazvati moralnu osudu. Junakinje u svijetu književnosti, baš kao i u stvarnom svijetu, nemaju tu privilegiju. Pravo da izađu izvan protokola protiv kojih se bore u stvarnom životu, uistinu moraju izboriti i u tekstu. To je činjenica. Htjela sam zato iskusiti kako je to govoriti iz privilegiranog glasa. Naprosto ga preuzeti. Prerušiti se koliko god mogu uspješnije, kad mi to već priroda fikcije omogućava. Dio te moje odluke je bio prkos, no kad sam se našla unutar teksta, krenule su mi se otvarati i neke, nazovimo, nježnije, suptilnije teme poput djetinjstva, povratka u doba krhkosti i suočavanja s rodnim obrascima koji su jednako nasilni prema dječacima kao i prema djevojčicama. Prepoznati nasilje društva i odgoja nad muškim tijelom i sudbinom na neki način daje drugačiji pogled i na rodni sukob unutar književnog fronta. I generalno mislim da je književnost važno mjesto za potkopavanje rodnih uloga i očekivanja, jer ni fikcionalni likovi nisu izuzeti iz rodnih politika te treba mnogo rada da ih se izmakne iz mjesta u koje su stoljećima ukopani. Zato se i danas zapravo divimo likovima koji su to uspjeli, poput Antigone koja je stupila u muško područje otpora ili poput Werthera koji je zašao u žensko područje neuzvraćene ljubavi. Takvi iskoraci nas međusobnooslobađaju.
Hrabrije mi se i učinilo da ste progovorili o politici u najužem smislu, barem ovoga što mi uspijevamo detektirati da jest politika. Iako, ona je svagdje i sve, samo volimo zaboraviti na to...
- Uvijek sam se trudila biti maksimalno ozbiljna u temama koje obrađujem, ali je moguće da sam se u ovomu tekstu dotakla nekih tema koje prije nisam na taj način eksplicitno obrađivala. Na primjer, pojma stranca, to jest imigranta i izbjeglice, koji su naši suvremenici stranca. Imala sam potrebu o tome govoriti, jer sam duboko potresena nasiljem i nesrećama uz koje paralelno živimo. Sigurna sam da je u zadnjih desetak godina mnogo ljudi zaplakalo gledajući vijesti, no koliko god grubo zvučalo, naša empatija pred tim slikama ništa ne radi konkretnim ljudima, osim što, evo, ne potiče dodatnu stigmatiziranost. Dugo sam tražila perspektivu iz koje uopće smijem pripovijedati a da ne eksploatiram patnju milijuna ljudi. Teško je preuzimati tuđu tragediju na sebe, posebno kada se govori o suvremenim tragedijama, jer je lako doći do, takozvanih, brzih rezultata i veliki emocija. Ja sam tražila drugačiji način da kroz cijeli roman zapravo provučem tog suvremenog stranca koji nas toliko moralno obvezuje da o njemu i ne možemo govoriti. Nemamo pravo. I uistinu, izbjeglica na granici Hrvatske i Bosne i jest naša šutnja, on je duh koji dolazi iz naših vlastitih sjećanja rata i razaranja, iz mjesta u koje ne želimo pogledati otvorenog srca pa onda nešto iz tog ružnog prizora naučiti, a onda to znanje primijeniti i kao društvo pružiti ruku.
Kako se misli “drugost” u okvirima očekivanja imaginarne javnosti u kojoj ste sada, kojoj se obraćate u Njemačkoj? U Hrvatskoj ste možda jasnije mogli zamisliti ili znati tko vas čita, doživljava, s kim korespondirate kao autorica. Društvo u kojemu ste sada ipak je bitno multikulturalnije, pa je i diskurs o Drugome nešto složeniji. Razmišljate li o tome?
- Ne, uopće ne razmišljam o tome. Zapravo, mnogo bolje mogu zamisliti publiku u Njemačkoj jer sam u toj zemlji imala mnogo čitanja i nastupa, dakle prilike da se sretnem i razgovaram s publikom, dok sam tih prilika u Hrvatskoj imala vrlo malo. Tako da su moja “publika” u Hrvatskoj uglavnom moji prijatelji i poznanici. Ovome je razlog i puka veličina kulturne scene, broj književnih platformi, medija, količina osvrta i kritika, koje mi naposljetku nude prilično jasan uvid u to kako me čitaju u Njemačkoj, dok sam prilično nesigurna u to kako me se čita na vlastitom jeziku, kako se uopće gleda na moj rad, jer je uistinu već godinama moja glavno obilježje – neprisustvo.
Opterećuje li vas opravdanost i, da kažem, istinolikost priče? Taj se kriterij pogotovo nameće kod razrade tzv. političke teme. Znači li vam išta termin “istinolikost” u vašem stvaralaštvu?
- Znači mi, mislim da je to jedan jako bitan aspekt o kojemu svaki put treba porazmisliti. U ovom romanu imam situaciju koja nije istinita, događa se na hrvatsko-srpskoj granici. Jedan detalj te situacije ipak jest točan i ispričala mi ga je jedna jako draga novinarka kada me je intervjuirala nakon izlaska “Ljubavnog romana”, tako da tu sliku dugo nosim. Razmišljala sam – smijem li nadograditi njezinu priču i napisati nešto što se u tom obliku nije dogodilo, pa još to i smjestiti na jednu jako konkretnu granicu. No kako su se s vremenom otkrivali mučni postupci hrvatske policije prema ljudima iza kojih stoje sasvim precizne naredbe, shvatila sam da ta politika zaslužuje tu priču jer je zapravo čini sasvim mogućom. A to više nije problem istinitosti u književnosti, nego fikcionalnosti u stvarnosti, koja prelazi preko granica koje bismo voljeli smatrati zamislivima.
Propast ljubavi uvijek “prošeta” kao tema ili motiv u vašemu djelu. Radi li se zaista o propasti ili o normalnom životnom stanju, događaju koji nije toliko fenomenalan kako ga mi često volimo okarakterizirati? Kako čitati spomenute situacije?
- Mislim da imate pravo kada govorite da ljubav uvijek prođe kroz tekst. Odnosi među ljudima su neiscrpna tema, posebno kad ih apstrahirate na nivo društva i pokušate misliti kako se odnos dvoje ljudi reflektira na zajednicu, to jest obratno. Svaki poraz ljubavi je na neki način poraz suživota. Zato i boli. Zato se od njega i bježi. Junak u ovom romanu veli da piše o smrti ljubavi, glumeći da piše o smrti Europe, jer bi ga ta smrt mnogo manje pogodila. Ti se tektonski lomovi osjećaju blaže od privatnih. U svakom slučaju, književnost nudi laboratorij u kojemu se mogu promatrati najsuptilniji nivoi odnosa, poput onog što se odvija na nivou neizrečenog, onog što jedan misli da drugi misli i onog što drugi pretpostavlja. U tom smislu i ova ljubav puca vanjezika.
Mi smo i politički i emocionalno, po prilici, neodgojeni. Ovo što vi zovete šutnjom, ja u zadnje vrijeme zovem nezainteresiranošću, neiskrenošću, neželjom da se drugog zapravo uzme u obzir. Griješim li?
- Mislim da postoji još nešto, a to je nedostatak diskursa ljubavi, manjak vještine da se racionalno govori o nečemu što je suštinski iracionalno i intuitivno. Tu pak književnost pokušava racionalizirati stvari jer ih proučava u jeziku koji je vrlo određen. S druge strane, taj diskurs ne smije biti monološki, nego u svojoj ideji uvijek ostavljati prostora za pregovore, za drugog. Pisanje o odnosima je neka vrsta društvene analize. U ovom romanu ne govorim samo o ljubavi jednog para, nego o različitim vezama unutar obitelji koje su gradile opet različite vrste emotivnih sklopova: ljubavi majke prema nasilnom ocu, dječjoj ljubavi sinova prema toj majci o kojoj su ovisili, ljubavi među braćom, ljubavi premaprijatelju...
Ipak, sve su te ljubavi spojene u glavnom liku...
- Da, ti odnosu u njemu postoje kao niz neuspjeha i zapravo ih odlaskom, jednog po jednog otpušta.
Terapeutkinja mi je u jednom trenutku rekla, kao odgovor na sijaset anksioznosti i/ili anksioznih uvida, da život naprosto uvijek završi loše i da se s tim mora živjeti. Spomenuti gubici su zapravo samo normalno životna stanja, inherentna životu kao takvom, nekom se dogode ranije a netko ode prvi...
- Da, moja terapeutkinja je to rekla blaže: “Ivana, što god činite, ništa nije u našojkontroli.”
Ta spoznaja je početak odrastanja, prigrljavanje kaosa?
- Mislim da jest, odlazak je neka vrst odrastanja. Svaki nas konstituira; od odlaska na ljetovanje, prvog putovanja preko granice do onih odlazaka na koje se ide bez povratne karte. Kad čovjek ode, posebno kada ode u drugi jezik, on se nužno mijenja. Nismo isti na svakom jeziku. Kroz druge jezike ulazimo u druge svjetove, prilagođavamo im se i postajemo drugi ljudi. Na drugom jeziku mislimo drugačije, osjećamo se drugačije, strani smo sebi i treba vremena da se iznova u vlastitim očima izmislimo.
Njemački jezik vam pripada, međutim – možete li stvarati na njemu?
- Ne, i nisam sigurna da će mi ikada pripadati da na njemu pišem. Sretna sam međutim da ga mogu čitati. S engleskim je drugačije, no njemački koji bih voljela pisati da se u njemu osjećam ugodno, zaista je velik zalogaj. Imam veliku privilegiju da radim s mojom Alidom Bremer koja prevede sve što napišem. Vrlo često urednici koji me pozovu da napišem tekst za novine, već računaju da će Alida prevesti taj tekst. Mi smo naprosto par. Naš višegodišnji i kontinuirano rad doveo je do toga da je njemački neka vrsta mog drugog originala. Ne postoji više mnogo mene van Alidina prijevoda.
Kakva je ekonomija umjetničkog života u Njemačkoj? Što znači za vas kao slobodnu umjetnicu? Koji su izazovi, pogotovo u ovom specifičnom pandemijskom stanju?
- Biti freelancer je svagdje teško i po definiciji nesigurno. No razlika je ipak u veličini scene i visini sredstava koja se odvajaju za kulturu. A ta bazična razlika za sobom donosi drugačije okolnosti rada, više projekata, više specijaliziranih niša za rad, više publike. Ujedno, pozicija kulture u Njemačkoj nije oštećena, kao što se to dogodilo u Hrvatskoj, gdje su kulturni radnici sasvim degradirani, a prostor govora o umjetničkom radu često se ostavlja ljudima koji nemaju niti alat da razumiju ono o čemu pišu niti uopće svijest da kojekakvim baljezganjem urušavaju poziciju struke. Mislim da je kod nas i ona polugodišnja vladavine Zlatka Hasanbegovića nad sektorom kulture ostavila duboka napuknuća. On je kao ministar kulture proglasio kulturu nepotrebnom, a sve ljude koji se njome bave neradnicima. Unatoč tome što je desničar i nacionalist, on čak nije bio u stanju shvatiti da upravo kultura gradi identitet jednog naroda.
Samosvijest jednog naroda nije u nogometu, nego u širini njegove samospoznaje i refleksije koje se mogu ogledavati u umjetnost, u brizi za jezik koja nije ništa drugo doli briga za književnost i ljude koji je stvaraju i podržavaju, i za čitatelje u krajnjoj liniji. Taj krug koji zatvara autor sa svojim čitateljem je prostor u kojemu njegujemo jezik. Pravi dobronamjerni patriot to zna. Mi smo mala zemlja, našim jezikom govori mali broj ljudi i stoga je bitno razvijati naš kulturni i književni prostor, bitno se ogledavati u onom što nam pružaju umjetnici kao moguću sliku stvarnosti u kojoj živimo. Tragedija je zato kad u tom skučenom javnom prostoru postoje ljudi koji ga sustavno omalovažavaju, čine provincijalnim i zaostalim, i time demotiviraju, posebice mlade ljude da se pokušaju izraziti. Mislim da je u Hrvatskoj učinjena golema nepravda, ne samo pojedinačnim autorima, nego jednoj državi i njezinoj naciji općenito. To bi bila jedna bitna razlika koju osjećam u odnosu na Njemačku. Teško bi bilo tamo postići da se politika, mediji, televizija okrenu protiv svoje kulture i svojih umjetnika, pa ih proglaseviškom.
Dok sam čitao “Male smrti”, razmišljao sam, možda potpuno neopravdano, o Péteru Nádasu i Teréziji Mori, istaknutim mađarskim autorima kojima je Berlin značio ponešto ili puno u životu, a na čije me je pisanje pomalo i vaše - svježe, novo podsjetilo?
- Cijelo poglavlje kao jedna rečenica vas je možda podsjetilo na njih. Duge rečenice su meni prirodne, sklona sam im jer kad pišem ne razmišljam o gramatičkoj interpunkciji, nego o interpunkciji koja će doći na kraj određene misli. I onda na putu prema tom kraju održavam ritam koji je potreban da se ne izgubi u čitanju. Zato mislim da se “Male smrti” prilično lako čitaju. K tome, često ispravljam tekst na glas, kao da ga želim razjasniti, a kad tako tekst izađe na površinu glasa, onda se desi nešto jako prirodno s načinom na koji se razvija. Uostalom, gramatika nije prirodna struktura našeg govora, kao što ni geometrijski oblici nisu prirodne forme kojima smo okruženi. Nije ništa čudno ako ih zanemarimo. Svakom bih mladom piscu preporučila da pokuša krize riješiti čitanjem naglas, jer ono odvede u jednu malu izvedbenu situaciju u kojoj autor postane glumac koji improvizira. Tu se dogode neočekivana rješenja.
Što je strancu dom?
- Strancu je dom nešto uz što se može usidriti. Bilo koji čvrsti oslonac, a to je za mene moj sin Yves. On je to čvrsto mjesto, on je moj dom i moje sidro, i kad gradim naš novi svijet, ja ga gradim oko njega, jer kao svaki roditelj, želim da mu bude lijep i velik, i da ga ohrabruje na istraživanje. Svatko pronađe tu neku vrstu sidra kada nekamo ode, dovoljna je mala točka u kontekstu koji je sasvim tuđ da bi se ipak preživjelo.