StoryEditor
GLOBUSOVA KAVKASKA ČAJANKA

JESU LI KINEZI KRIVI ZA SVE? Dva molekularna biologa i jedan filozof odgovaraju na pitanje li Covid-19 nastao u laboratoriju u Wuhanu: 'Ne vjerujem'

Jesu li kineske vlasti ostatku svijeta uskratile pravodobne informacije o pandemiji kovida ili su na vrijeme rekle sve što su znale? Je li moguće da je virus nastao u laboratoriju, kako tvrde sve brojnije teorije urote, ili je novi koronavirus slučajno prešao sa životinje na čovjeka? O tome razgovaraju dva molekularna biologa i jedan filozof
 AFP, CROPIX

Otvaranje ne znači kraj opasnosti od koronavirusa. I dalje su prisutne brojne nepoznanice, između ostalih i ona kako je virus nastao. Brojni su zagovaratelji teorije da je riječ o umjetno stvorenom virusu u Wuhanu, u kojem se nalaze dva vrlo cijenjena laboratorija. Američki predsjednik Donald Trump optužuje Kinu da je kriva za pandemiju, a svijetom kruži teorija urote da je riječ o umjetno stvorenom virusu koji je namjerno pušten među ljude. No puno uvjerljivije je pitanje je li sve moglo biti drukčije, i koliko, da je svijet ranije doznao za postojanje virusa? Je li Kina prekasno obavijestila ostatak svijeta da se suočava s opasnim virusom? O tome su u Čajanci razgovarali molekularni biolozi Gordan Lauc i Kristian Vlahoviček te filozof Pavel Gregorić.

 

Lauc: Virusi postoje milijunima godina. Koronavirusi postoje milijunima godina. Ovo je jedan od virusa koji je tijekom evolucije postao malo drugačiji, prešao je najvjerojatnije sa šišmiša na čovjeka. Sekvenca virusa u čovjeku i šišmišu vrlo je slična, možda je bio neki posrednik. To su stvari koje se događaju relativno često, samo što je ovaj virus ispao nešto gadniji nego oni prije njega.

VlašićAmerički predsjednik misli da je riječ o uroti i napadu. Što mislite o tome?

Lauc: Ako pogledate kako izgleda ovaj virus i usporedite ga s drugim koronavirusima, nema nikakvih tragova koji bi uputili na to da je u njega ubačen dio virusa HIV-a, što se pojavljuje u medijima, ili da je u njemu napravljen bilo kakav inženjering. Moram priznati da ne vidim ni logiku u tvrdnji da je virus napravljen, a ni koja bi bila svrha toga. Ne zaboravite, koliko god mi mislimo da znamo, znamo zapravo jako malo. Nemamo znanja uz pomoć kojih bismo virus napravili još zaraznijim ili smrtonosnijim. U prirodi je mnogo više mutacija i promjena virusa, mnogo više varijabilnosti nego što bih ih čovjek mogao proizvesti u laboratoriju. Ne vjerujem da je u pitanju laboratorij.

Gregorić: Postoji jedna zanimljiva stvar. Ako dobro razumijem, postoje tri osnovna soja, A i B, pa C koji se razvio iz tog B, pri čemu je A najsličniji genotipu koji se nalazi u šišmišu. Međutim, ovi najraniji slučajevi u Kini nisu zaraženi sojem A, nego sojem B. Komplicira li to priču?

Vlahoviček: Donekle. Opet je to stvar velikih brojeva. Virusi konstantno mutiraju. Svaki virus nije apsolutno identična kopija onog prvog. Imamo evoluciju koja je užasno jaka sila.

Lauc: Kada razmišljamo o mutacijama virusa, o svojstvima virusa, tu ne treba tražiti svrhu. Virus ne planira postati opasan, to su nasumični događaji. Kad je zaražen, svatko od nas ima milijarde i milijarde kopija virusa od kojih su svi malo drugačiji. Kada ste u bliskom kontaktu, čak i s jedinkama druge vrste, moguća je zaraza: nedavno se pokazalo da je čovjek zarazio tigra, pa da može zaraziti mačku, a objavljeno je i da su, od 15 obitelji koje su imale pse, dva psa bila zaražena koronavirusom. U meni se, dakle, nalaze milijarde kopija, svaka od njih je drugačija, a ako dovoljno virusa prebacim na psa, jedan od njih će se možda umnažati i u psu. Ali to što virus svojim proteinima prepoznaje druge proteine u stanici čovjeka, pa može preskočiti vrstu, još ništa ne govori o tome kakvo će biti ponašanje tog virusa kada jednom i prijeđe na drugu vrstu. Kao što je rekao Kristijan, virusi se stalno mijenjaju, u nama se nalaze milijuni raznih virusa, i s vremenom jedan počne dominirati tako da se širi okolo. U principu, najbolje se šire oni koji rade najmanju štetu. Zato ljudi kažu da će virus oslabiti ili će s vremenom nestati. Neće. Oni virusi koji rade manju štetu više će se širiti. Onaj koji ubije domaćina neće se širiti.

Zagreb, 150520.
Konferencijska dvorana, Hanza media.
Cajanka novinara Borisa Vlasica. 
Na fotografiji: Goran Lauc. 
Foto: Marko Todorov / CROPIX
Marko Todorov / CROPIX
Gordan Lauc: “U prirodi je mnogo više mutacija i promjena virusa, mnogo više varijabilnosti nego što bih ih čovjek mogao proizvesti u laboratoriju. Ne vjerujem da je u pitanju laboratorij”

Vlahoviček: Možda konkretniji odgovor glasi – zapravo je svejedno što je bilo prije, je li bila mutacija u životinji pa je virus prešao na čovjeka ili je prvo bila mutacija u čovjeku. Neto efekt je isti.

Gregorić: Možda nije svejedno. Jer kad bismo znali da se ključni dio mutacija dogodio u čovjeku, onda bi sve ove priče da su Kinezi jeli šišmiša i da je odatle sve došlo stale, onda bi etiologija bila drugačija, to bi isključivalo neke priče o tome kako je došlo do pandemije.

Vlahoviček: Možda. Međutim, stvar je u onome što je Gordan načeo. Mi nemamo ta mistična znanja koja nam omogućuju da slažemo superviruse i superbakterije od lego kockica. Ne postoji varijanta u kojoj mogu reći: želim Lego kockicu koja će zaraziti, ne znam, azijsku populaciju, koja će im raditi to i to, i da od toga napravim virus. Ogromna je vjerojatnost da se to dogodilo kroz nekakvu mutaciju, a gdje točno, nije toliko bitno. Ali možemo apsolutno isključiti da je taj virus nastao umjetnim putem, da ga je netko stvorio takvim kakav jest.

VlašićMuči li vas to što ta teorija zavjere ima velik broj pristalica? Ljudi otvoreno pričaju o tome kao realnoj stvari.

Lauc: Kada razmišljate o bilo čemu u Europi, sve je dolazilo iz Kine, bogatstvo, boleštine, sve dolazi iz Azije. Europa je mali prirepak na Aziju. Na nekoliko milijardi ljudi koji žive u Aziji imamo nekoliko stotina milijuna ljudi koji žive u Europi. Prelazak virusa sa životinje na čovjeka je kontinuirani događaj, to se događa svagdje. H1N1 je prešao sa životinje na čovjeka u Americi! To se događa svagdje, a događa se češće u Aziji jer tamo ima više ljudi. Dodatno, tamo imate kulturu bliže komunikacije sa životinjama nego na Zapadu. Ljudi su tamo u bližem kontaktu sa životinjama pa se to češće dogodi. Nije problem što pojedete šišmiša ili koju god životinju. Problem je što ste s tom živom životinjom u bliskom kontaktu zbog kojeg može doći do velikog prijenosa virusa, a dodatni je problem tih “mokrih tržnica” što životinje žive u očajnim uvjetima pa im imunitet pada a virusi se dodatno šire. Sigurno je jedan od načina smanjivanja rizika za ovakve viruse smanjivanje kontakata s različitim životinjama.

Zagreb, 150520.
Konferencijska dvorana, Hanza media.
Cajanka novinara Borisa Vlasica. 
Na fotografiji: Pavel Gregoric. 
Foto: Marko Todorov / CROPIX
Marko Todorov / CROPIX
Pavel Gregorić: “Jesu li kineske vlasti, neću reći Kina, odgovorne što o ozbiljnosti situacije nisu na adekvatan način komunicirale sa Svjetskom zdravstvenom organizacijom?”
 

VlašićNaišao sam na podatak koji kaže da su Amerikanci 2017. bili u jednom od dva svjetski poznata laboratorija u Wuhanu i da su optužili te laboratorije kako nisu imali dovoljan stupanj zaštite.

Gregorić: Konkretnije, ne radi li se o tome da postoje dokazi kako Bijela kuća zahtijeva od obavještajne zajednice da pronađe neku vrstu dokaza o tome da je virus izašao iz wuhanskog instituta za virologiju? Svejedno da li namjerno ili slučajno, ali traži se da se proglasi da su oni krivci. Ako je to točno, onda je to vrsta političke manipulacije koju smo vidjeli, recimo, na primjeru rata u Iraku. Obavještajna zajednica je tada dobila zadatak da pronađe neku vrstu dokaza o tome da Sadam Husein stvara nuklearno oružje. Na kraju tih dokaza nije bilo, a konzekvence su strašne.

Lauc: Kad sjedite na mjestu voditelja bilo koje države i nalazite se u situaciji da vam se država raspada pred očima, a da niste ništa napravili da to spriječite, najlakše je naći nekoga tko je kriv i reći - on je kriv. Pogotovo ako komunicirate Twitterom, to je vrlo jednostavno.

Vlahoviček: Da se vratimo malo na te laboratorije u Wuhanu. Vjerojatnost uvijek postoji da je taj virus pobjegao iz laboratorija. Taj virus je definitivno prirodnog porijekla. Njega se, i to nije sporno, proučavalo u laboratoriju u Wuhanu. Koronavirusi se proučavaju, ne rade to samo Kinezi nego i na drugim mjestima, jer su od zadnje epidemije sarsa shvatili da od njih prijeti opasnost. To je legitimni znanstveni interes, ne samo znanstveni nego medicinski. To ne možete raditi doma u kuhinji, nego u laboratoriju. Međutim, tamo gdje postoji ljudski faktor, postoji i mogućnost da taj ljudski faktor zakaže. Ne možete sa sto tisuća posto sigurnosti reći da taj virus nije pobjegao iz laboratorija. Ali, čak i da jest, to i dalje ništa ne mijenja na stvari, on bi se ovako i onako proširio. Bolje da ga je netko proučavao pa da barem postoje neke informacije o njemu prije nego što se počeo širiti.

Zagreb, 150520.
Konferencijska dvorana, Hanza media.
Cajanka novinara Borisa Vlasica. 
Na fotografiji: Kristian Vlahovicek. 
Foto: Marko Todorov / CROPIX
Marko Todorov / CROPIX
Kristian Vlahoviček: “Koronavirusi se proučavaju, ne rade to samo Kinezi. To je legitimni znanstveni i medicinski interes. To ne možete raditi doma u kuhinji, nego u laboratoriju”
 

VlašićBi li išta promijenilo da se za virus ranije saznalo, da je svijet ranije obaviješten?

Vlahoviček: To je drugo pitanje.

Lauc: Tu postoji jedna zanimljiva analiza, a to je usporedba Južne Koreje i Amerike, koje su u otprilike isto vrijeme imale prvi slučaj i zanimljivo je vidjeti koliko su brzo reagirale. Mislim da zapadni svijet ne može reći da nije na vrijeme znao, ali mi smo svi vjerovali da će ostati u Kini i Koreji. Oni će to riješiti kao što su riješili i sars. Mislim da nitko na Zapadu nije shvaćao ono što se događa u Kini kao nešto ozbiljno. Svi su to gledali kao neku parodiju. Gle, rade bolnicu u tjedan dana, vidi koliko su ljudi doveli da rade u njoj, u tom stilu. Kinezi su doveli 43 tisuće zdravstvenih radnika u Wuhan. Svi smo vjerovali da se to kod nas ne može dogoditi. Zapravo, svijet je počeo reagirati tek kad smo u Lomabardiji vidjeli stotine i stotine mrtvih, a realno smo znali puno prije. Mislim da se ne bi ništa promijenilo. Promijenilo bi se da smo znali što će se dogoditi. Da nam je netko rekao dva tjedna ili mjesec dana ranije da Kinezi na virus ozbiljno reagiraju, mislim da nitko na Zapadu ne bi reagirao.

Gregorić: Možda treba postaviti drukčije pitanje: jesu li kineske vlasti, neću reći Kina, odgovorne što ozbiljnost situacije nisu na adekvatan način komunicirale Svjetskoj zdravstvenoj organizaciji? Jesu li rekle nešto u stilu: ovo je jako ozbiljno, počnite se pripremati.

Lauc: Mislim da su Kinezi jako ozbiljno pokazali što rade, ali smo mi svi gledali s podsmijehom: Bože, gle ih kako su zatvorili čitav grad, i Bože, gle kako grade bolnicu. Što god da su rekli, ne bi bilo toliko učinkovito kao ono što su napravili. Oni su vrlo učinkovito reagirali, a nitko od nas tada nije to shvaćao ozbiljno.

Gregorić: To je točno. Međutim, da su to napravili, sigurno ih nitko ne bi mogao optuživati. Ovako ih sada može optuživati.

Zagreb, 150520.
Konferencijska dvorana, Hanza media.
Cajanka novinara Borisa Vlasica.
Na fotografiji: Boris Vlasic, Goran Lauc, Pavel Gregoric, Kristian Vlahovicek. 
Foto: Marko Todorov / CROPIX
Marko Todorov / CROPIX
Kristian Vlahoviček, Boris Vlašić, Gordan Lauc, Pavel Gregorić
 

Lauc: A da li to znamo? Vidio sam jedan film iz Kine u kojem su napravili parodiju tipa: tada smo vam rekli, niste nam vjerovali, tada smo rekli, nisu nam vjerovali... Problem je što snažne obavještajne službe stvarno traže krivce. Pouzdanost svih informacija koje mi imamo, a pogotovo iz zemalja kao što je Kina, jako je loša. S druge strane, Kina ima politiku strašne centralizacije. Puno surađujem s Kinom i kada je krenula pandemija, pokušali smo napraviti neke stvari zajedno. Oni su doslovno sve u vezi s koronavirusom stavili pod vojnu upravu, skroz do vrha. Čak ni direktori bolnica nisu imali nikakvu slobodu odlučivanja o tome što će se raditi. U toj situaciji uvijek postoji prostor za reći – vi tu nešto namještate, nešto falsificirate. Općenito, ne mislim da je pristup Kine u formiranju onoga što je istina nešto što bi bilo optimalno. No, s druge strane, ako gledamo tko je koliko krivih koraka napravio, mislim da je Amerika napravila puno više krivih koraka nego Kina. U Americi smo imali potpuno odbijanje službene politike da prihvati to što se događa, čak i kad se događalo u Italiji. Njima je Italija bila treći svijet pa se zbog toga to ne može dogoditi u Americi.

Gregorić: Da, čak i kad se počelo događati u Americi, čekali su nove slučajeve s rečenicom - nema razloga za panikom.

Lauc: U Americi sada imaju blizu milijun i pol zaraženih i oko 80 tisuća mrtvih i nema naznake da će to tek tako stati.

VlašićRekli ste da u početku ni sami niste vjerovali. Što ste pod time mislili?

Lauc: Nisam mislio da nitko nije vjerovao. Nitko nije mogao predvidjeti što će se dogoditi. U povijesti čovječanstva nismo imali planet koji je zaustavljen. Kada pogledate na Google trackeru koji prati kretanje ljudi, planet je stao. Realno, zbog virusa koji nije tako strašan... Po sadašnjim scenarijima, da smo pustili da se virus totalno proširi Hrvatskom, umrlo bi 10 do 20 tisuća ljudi. Godišnje u Hrvatskoj umire 40 tisuća ljudi. Znači, porast je oko 50 posto na godišnju smrtnost. Svijet ne bi propao. To nitko ne može napraviti, nitko ne može donijeti odluku da će ubiti 20 tisuća ljudi. Ali da smo ubili 20 tisuća ljudi, svijet bi nastavio dalje funkcionirati. Mi smo svijet zaustavili. Kad se nakon 10 do 20 godina budu zbrajali pro i contra argumenti, i kad se bude procjenjivao efekt jedne duboke depresije koja će biti nalik onoj iz prošlog stoljeća, a možda bude i gora, možda će netko reći – trebali smo pustiti da virus ubije određen broj ljudi. Možda će na kraju više ljudi stradati zbog reakcije, nego što bi ih stradalo od samog virusa. Ali to nitko tada nije mogao znati. Procjene u Lombardiji su bile možda nekoliko puta veće. Prva službena procjena Svjetske zdravstvene organizacije je bila da će umrijeti 3,5 posto ljudi. Sada se to smanjilo za, vjerojatno, faktor 10. Mislim da smo svi u ovoj situaciji ostali iznenađeni, da epidemiolozi jednostavno nisu shvatili što se događa jer u klasičnoj epidemiologiji vi nemate toliko asimptomatskih prenositelja. Nitko nije mogao predvidjeti da postoje ljudi kojima nije ništa, a mogu zaraziti druge. To je sve one početne izračune učinilo potpuno pogrešnima.

Želite li dopuniti temu ili prijaviti pogrešku u tekstu?
Linker
16. lipanj 2020 23:27