Glas Koncila objavio je svojedobno feljton “Uznička sjećanja Alojzija Stepinca”, nastala dijelom prema Stepinčevim bilješkama. U feljtonu se spominju i Stepinčevi kontakti s vama.
Jeste li Stepinca dok je bio u zatvoru od 1946. do 1951. ikad osobno sreli?
- Jesam. Kad sam u svibnju 1946. povučen iz Bjelovara u Zagreb, nisam dobio konkretno zaduženje, bio sam na raspolaganju. U tom periodu, u listopadu ili studenom 1946. nakon što je on bio osuđen, dobio sam zadatak da ga prepratim u Lepoglavu, i s ekipom vojnika i policajaca to sam i učinio. Ministar unutarnjih poslova objasnio mi je kakav će imati tretman u zatvoru i trebao sam to u Lepoglavi organizirati.
Kakav mu je tretman bio namijenjen?
- Presuda je glasila na 16 godina zatvora s prisilnim radom. Ali, upute ministra bile su da za njega nema prisilnog rada, da mu se omogući da u zatvoru može služiti misu, da može sve crkvene obrede vršiti unutar svoje ćelije, da ima jednog pomoćnika, također svećenika koji će mu pomagati u tim obredima, da mu se nabavi i uspostavi u ćeliji oltar za služenje mise. Dakle, imao je tretman koji je bio izvan pravila postupnja s drugim zatvorenicima.
Jeste li s njim razgovarali i, ako jeste, o čemu?
- Da, jesam, na tome putu. Stepinac baš nije bio razgovorljiv čovjek. Međutim, kad sam mu putem počeo objašnjavati kakav će ga režim u Lepoglavi čekati, onda je malo živnuo i malo se zainteresirao za to tko će biti ljudi koji će ga čuvati, što će sve moći u zatvoru raditi.
Pomoćnik u ćeliji
Taj svećenik koji mu je, kažete, bio pri ruci, tko je to bio?
- Isto zatvorenik.
Zar Stepinac nije bio u samici?
- Ne, bile su dvije spojene ćelije - jedna za Stepinca, druga za tog svećenika koji mu je uvijek trebao biti na pomoći. Dakle, Stepinac je, i danas to mislim, imao jedan od najhumanijih postupaka u zatvoru koji je mogao imati. To je bila odluka tadašnjeg ministra unutarnjih poslova Steve Krajačića koji je rekao - nećemo od njega raditi heroja.
Jeste li imali još koji razgovor sa Stepincem, osim toga putem do Lepoglave?
- Bilo ih je još. Kad sam se vratio iz Beograda, s akademije, postao sam načelnik za izvršenje zatvorskih kazni, a on je još bio u Lepoglavi. U ćeliji je ostao do 1951. U tome vremenu sam, kad bi ga posjećivao njegov liječnik, išao s tim liječnikom u Lepoglavu. Ne bih sve vrijeme bio s njima, pustio bih ga da bude nasamo s liječnikom.
Je li bolovao od nečega?
- Da, on je bolovao od ranije. Danas slušam i čitam čitave litanije o tome što smo mu sve radili...
Postoje opužbe da je trovan u ćeliji. Je li istina?
- To su gluposti. To su laži za koje nema nikakvih dokaza. Najveća mi je satisfakcija da ni vatikanska komisija, koja je bila formirana kako bi utvrdila njegov status blaženika, nije prihvatila tezu o trovanju, jer ta teza ničim nije dokazana. Postoje oko toga detaljni liječnički nalazi.
Koliko ja znam, on je imao jednu vrstu leukemije, ali znadete da ni danas nauka nije otišla dovoljno daleko da bi mogla izliječiti sve oblike leukemije, tako da je liječenje trajalo i kad je on bio u Lepoglavi. Dolazili su i liječnici iz Njemačke također, preko ovog njegova liječnika s Kaptola, ne mogu mu se sad sjetiti imena.
Dakle, nije ga posjećivao zatvorski liječnik, već liječnik izvan zatvora?
- Liječnik koji je vodio brigu o njemu dolazio je s Kaptola. Taj je liječnik u svakom trenutku mogao dobiti propusnicu da ga posjeti u Lepoglavi i mogao je s njime kontaktirati.
Jeste li sa Stepincem razgovarali o uvjetima njegova puštanja iz Lepoglave i odlaska u rodni Krašić?
- Ne. Moj razgovor ne bi ništa pridonio. Ja sam znao da odluku o njegovu puštanju iz Lepoglave može donijeti samo netko na najvišoj političkoj razini.
Tko je donio odluku da ga se pusti iz Lepoglave i drži pod nadzorom u Krašiću?
- To udluku donio je Tito. Prije odluke o izlasku iz Leoglave, kod Stepinca je bio novinar Schuzberger koji ga je intervjuirao. Propusnicu za Lepoglavu tome je novinaru osigurao Tito osobno. Nakon toga intervjua uslijedili su pritisci da ga se pusti iz kaznionice.
Onda je Tito rekao - pustite ga, odredite mu neko boravište da ipak ne može švrljati kud hoće. Bio je to uvjetni otpust, koji se kao što i samo ime kaže, daje pod određenim uvjetima. Imao je definiran krug u kojem se mogao kretati i bio je, naravno, pod nadzorom.
Tko ga je nadzirao u Krašiću?
- Ja sam ga iz Lepoglave i otpratio u Krašić i predao sam ga u župnom dvoru njegovoj sestri, krašićkom župniku i jednoj časnoj sestri.
Iz Lepoglave u Krašić
Kako je doživo vijest da može izaći iz Lepoglave, a da ipak neće imati potpunu slobodu?
- Svaki se čovjek bolje osjeća kad izađe iz zatvorskih zidova i zatvorske kontrole. U Krašiću je ipak imao slobodniji način života nego što bi ga imao da je ostao u kaznionici, iako i oko toga kritičari pretjeruju s optužbama da je u Krašiću bio pod rigoroznom kontrolom. Nije to istina, koliko ja znam, a još ima i živih ljudi koji su taj nadzor vršili.
Ipak, u Krašiću su budno praćeni svi njegovi kontakti?
- Naravno da su praćeni, on nije bio beznačajna ličnost, bio je značajna crkvena figura u političkom i svakom drugom društvenom životu u Hrvatskoj. Bio je pod kontrolom i pošta mu je vjerojatno kontrolirana, ali to je bilo u nadležnosti lokalne Udbe.
Liječnici s odjela patologije bolnice na Šalati i danas prepričavaju kako je prilikom njegove obdukcije iz tijela izvađeno i ukradeno srce. Dvojica su liječnika zbog toga stradala. Što znate o toj epizodi?
- Jedna časna sestra koja je bila tamo željela je nekakvu uspomenu pa je njegovo srce htjela zadržati. To jest glupost, fanatika imate u svim sredinama. Za dvojicu liječnika koji su zbog toga stradali ne znam.
Metode Golog otoka
U tih je 12 godina, dok ste bili načelnik odjela za izvršenja kaznenih sankcija, oformljen i Goli otok. Je li Goli otok i na koji način bio u i vašoj nadležnosti?
- Goli otok formiran je 1949. i od osnutka pa do kraja bio je u saveznoj nadležnosti, tako da ja u Zagrebu nisam imao formalno nikakvih nadležnosti za njega.
Kako ste vi doživjeli okolnost da su ljude počeli slati na Goli otok?
- Kao obračun s političkim protivnicima. Puno se raspravljalo o tome što bi bilo da Golog otoka nije bilo i jesu li tadašnja vlast i Tito trebali reagirati na taj način ili ne. Osobno i danas tvrdim da je trebalo intervenirati na taj način, jer dok imate 12 ruskih divizija na državnim granicama koje svaki čas prijete da upadnu u zemlju, a u državnom vodstvu na osjetljivim mjestima imate ljude koji su kolebljivi, nemoguće je bilo normalno funkcionirati. Moralo je doći do sraza i obračuna, to je bilo neizbježno.
Slažete li se s metodama koje su se ondje primjenjivale?
- Metode su se rađale tamo i o njima možemo raspravljati. Mi smo tada već imali sustav izvršenja kaznenih sankcija pod koji su i oni trebali potpasti, bez obzira je li riječ o saveznoj ili republičkoj kaznenoj ustanovi. Međutim, tamo su se primjenjivale metode koje nisu bile sastavni dio tadašnjeg zatvorskog sustava, najgore metode.
Nedopustivo je da jedan zatvorenik na taj način može utjecati javno na drugoga, pa sve do fizičkog obračuna. Izdržao sam na čelu zatvorskog sustava 12 godina. To ipak nije bila simpatična funkcija.
Što vam je bilo najteže u tih 12 godina?
- Najteže je bilo kad si se uvjerio da je netko završio iza rešetaka, a bio si svjestan da ne spada tamo. Poslije rata pretežit dio zatvorenika bili su politički osuđenici. Već 1949. pomilovali smo tisuću ljudi iz Lepoglave i Stare Gradiške i svake godine nakona toga određeni broj ratnih kriminalaca bio bi pomilovan.
Htjeli smo se riješiti tog dijela političkih zatvorenika koji su bili mahom ustaše, ili njihovi pomagači. Bilo je to već vrijeme sukoba sa Staljinom i nismo ih htjeli zadržati. Jedno vrijeme bio sam imenovan za zapovjednika partizanskih odreda između Drave i Save u slučaju napada Rusa.
Sam sam birao ljude koji će u njima biti. Nije se lako pripremati za otpor protiv tako strašne sile kao što je ruska, čiju su se trupe grupirale na našoj istočnoj granici. Unaprijed smo se pripremali da taj odred bude pod zemljom i u njega sam odabrao upravo jedan dio tih ljudi koje sam upoznao još u kaznionicama.
Zbog čega ste birali baš njih?
- Njihov izbor jest bio dvosjekli mač, ali znao sam da su ti ljudi prošli rat, i to krvav, da su imali borbenog iskustva, bez obzira na to jesu li nosili uniformu ustaše ili domobrana, u svakom slučaju su se morali tući. S druge strane, znao sam da će se dobro boriti, jer za njih izlaza nema - ako jednog od njih Rusi zarobe, sigurno neće dobro proći.
Nije li nešto slično i Tuđman napravio u listopadu 1991. kad je donio Uredbu o puštanju 989 zatvorenika iz zatvora diljem Hrvatske pod uvjetom da idu na bojište. Znadete li za to?
- Nema veze to. Krivo ste informirani.
Bojim se da nisam. Uredba Franje Tuđmana o kojoj govorim objavljena je u Narodnim novinama 25. listopada 1991. Broj o puštanju 989 zatvorenika 1991. službeni je podatak Središnjeg ureda za izvršenje sankcija Ministarstva pravosuđa. Čudi me da ne znate za to?
- Ja znam da smo po preuzimanju vlasti na prvim izborima 1990. u našim kaznionicama i zatvorima zatekli dva politička zatvorenika i njih smo oslobodili.
Iz SZUP-a u Sabor
Tuđmanova uredba iz 1991. o kojoj govorim nalaže oslobađanje osuđenih za klasični kriminal, pod uvjetom da odu na bojište.
- To je bilo u vrijeme kad je ministar unutarnjih poslova bio Ivan Vekić. On je to jednom objasnio na vrlo simpatičan način rekavši: “Da sam imao dovoljno časnih sestara u obrani, ne bih u nju uključio kriminalce.” To je po mom sudu bila pogrešna odluka, jer su bili pušteni kriminalci koji su nastavili kriminalne djelatnosti u našim obrambenim jedinicama.
Dobro, vratimo se natrag. Što ste radili nakon odlaska s dužnosti načelnika odjela za izvršenje sankcija?
- Nakon te funkcije, 1960. imenovan sam za načelnika SZUP-a grada Zagreba. To je bila značajna funkcija. Razdoblje šezdesetih važno je jer je to razdoblje kad više nije bilo obračuna s ostacima Drugog svjetskog rata, jer oni su već bili pušteni na slobodu.
Na dužnosti načelnika SZUP-a Zagreba ostao sam gotovo puni mandat, četiri godine. U proljeće 1965. kandidiran sam za zastupnika u Saboru u zagrebačkoj općini Dubrava i izabran sam. Tu definitivno prestaje moja policijska funkcija.
Na kojoj vas funkciji zatječe 1971.?
- Na dužnosti zastupnika u Saboru na poziciji predsjednika zakonodavno-pravne komisije i predsjednika organizaciono-političkog odbora, te člana Ustavne komisije.
S obzirom na to da sam bio predsjednik zakonodavno-pravne komisije, bio sam zadužen u Saboru za koordinaciju reforme našeg zakonodavstva u cjelini 1968. i 1969. s amandmanima da se izvrši reforma zakonodavstva, republičkog i saveznog. U to vrijeme vodili smo značajne rasprave, bilo je to razdoblje značajnih amandmana koji su pokrenuti 1968., a završili 1969.
To je bio početak reforme koju je partija prihvatila. Mi u Hrvatskoj bili smo na stajalištu da treba jačati zakonodavnu ulogu republika u odnosu na centralno zakonodavstvo federacije. Savezno zakonodavstvo nastojalo je što više funkcija prigrabiti za sebe, a republikama ostaviti beznačajne stvari. To je bila priprema za Ustav 1974. koji je osigurao osnovu za osamostaljenje Hrvatske.
Pokazalo se da su se u toj raspravi diferencirali i ljudi, jedni su bili za centralizam, a drugi za jačanje pozicije republika. Sve strukture u Hrvatskoj odredile su se za to da treba jačati republičko zakonodavstvo, a to znači i vlast republika u odnosu na federaciju. Bio sam izraziti zastupnik jačanja republičkog zakonodavstva u odnosu na svezno, postao sam učesnik u građenju politike reforme 1971.
Što se s vama događa 1971.?
- Važno je reći da su u to vrijeme u Hrvatskoj postojale dvije izrazite linije: jedna je bila reformska koju je vodila Partija, Savka i Tripalo, a druga diverzantska koju su vodili Čičak i Budiša kao lideri studentskog bunta. Njihova je politika bila diverzantska u odnosu na reformsku politiku koju je vodila partija.
Zar reformskoj struji u Partiji i studentskoj koju nazivate diverzantskom ciljevi nisu bili slični?
- Nisu. Razlikovali smo se i u metodama i u ciljevima. Mi tada nismo postavljali u prvi plan izrazito politička pitanja republike. Iako se politička pitanja ne mogu strogo odvojiti od zakonodavne aktivnosti. Gurali smo tada zakonodavno jačanje pozicije republika, i ta je reforma uglavnom bila koncentrirana na područje gospodarstva, gospodarske reforme. Hrvatska i Slovenija bile su nezadovoljne što su federalni devizni račun punili Slovenci i Hrvati, a nerazvijeni su prikupljeni novac dijelili.
Kad kažete diverzantska struja koju su predvodili Budiša i Čičak, zvučite kao da su vam pokvarili posao.
- Da, sasvim sigurno jesu, pokvarili su nam posao. Oni su forsiranjem štrajka studenata izazvali i Tita, ali i neraspoloženje u našim susjednim republikama. Tako je Tito pod tim utjecajem osudio studentski štrajk, a s njime i politiku vodstva SKH, Savku i Tripala zajedno s cjelokupnim Maspokom. Od ostalih republika imali smo izvjesnu podršku samo od Slovenije jer smo dijelili istu gospodarsku sudbinu u Jugoslaviji.
Koliko vidim, baš ih i ne volite. Što se s vama događa nakon 1971.?
- Nema u politici ljubavi i mržnje, već samo sagledavanja posljedica poteza koje povlačite da biste postigli cilj, a naš je cilj u tome trenutku bio reforma Jugoslavije. S obzirom na to da sam bio izrazito angažiran na jačanju republičkog zakonodavstva, nakon sloma Hrvatskog proljeća pripisali su mi i hrvatski nacionalizam iako ja nikada nisam bio izraziti nacionalist.
Etiketa nacionalista
Smatrate li uopće sebe nacionalistom?
- Čovjek treba imati tu crtu nacionalnog patriotizma. Ja sam iz kraja gdje nije postojalo miješano stanovništvo, gdje nisu postojale druge partije, izuzev HSS-a, radićevštine i utjecaja lijevih snaga komunističko-socijalističkih. Tu vrstu patriotizma sam ja doživio kroz Komunističku partiju, a to je ono što Banac, Čičak i ekipa neće da priznaju. Jer nije slučajno da je KP Hrvatska osnovana 1937. To samo dokazuje da je Komunistička partija imala osjećaja za nacionalno pitanje.
Dakle, što se s vama događalo nakon što ste proglašeni hrvatskim nacionalistom?
- Bila je formirana jedna komisija. Meni ta komisija nije prilijepila etiketu izrazitog nacionalista. Međutim, ovi birokrati u Saboru ipak su mi dali zabranu da zbog nacionalističkih istupa ne mogu više ostati u Saboru i ne mogu javno istupati.
Znači, izbacili su vas?
- Da, izbacili su me iz partije i iz Sabora, ali to izbacivanje nije išlo baš glatko. Bilo je onih koji su me branili, tvrdili “Manolić je kapital naše partije”. Moja osnovna organizacija SK nije prihvatila prijedlog za mojim izbacivanjem. Zato su unitaristi, koji su me imali na zubu, predmet moje partijske kazne prebacili na Sabor, a u Saboru je oduvijek bilo dovoljno klimavaca koji su onda otklimali što se od njih tražilo.
Od čega ste živjeli nakon izbacivanja iz Partije?
- Kad sam izbačen iz partije, bio mi je zabranjen i dolazak na saborske sjednice. Preostala je mirovina. Umirovljenje je išlo vrlo glatko, jer ta struktura koja nas je naslijedila, unitaristička s Josipom Vrhovcem, Dušanom Dragosavcem i Milkom Planinc, htjela je da nas se što više riješi. Nisu žalili da nam daju i mirovine, bilo im je važno samo da ne dolazimo i ne govorimo.
Nije pri tome bilo neke posebne uredbe ili zakona koja bi meni i sličnima branile javno istupanje. Naprosto je postojala direktiva, a svi novinari su tu direktivu provodili. Ja nisam mogao dobiti intervju u nekim novinama.
Dokad je trajala ta zabrana?
- Do konca osamdesetih. Posljednji intervju imao sam 1971. u Vjesniku koji je objavio moju polemiku oko reforme zakonodavstva s drugom Gerškovićem. Urednik te rubrike bio je Židovec, i onda su njega smijenili zbog te polemike i još nekih stvari.
Čime ste popunjavali vrijeme od 1971. do kraja osamdesetih kad ste počeli raditi na osnivanju HDZ-a?
- Kako nisam mogao javno istupati, orijentirao sam se na kontakte ili sa svim stradalnicima iz 1971. ili na neki širi krug ljudi koji nisu bili u vlasti.
Uzgoj gljiva
Koliko znam, bavili ste se u tome razdoblju i uzgojem gljiva.
- Da, bio sam jedan od prvih proizvođača gljiva jer u to vrijeme ta grana nije bila oporezivana, tako da nisam morao imati nikakvog kontakta s vlašću, ni poreznom ni bilo kojom drugom. Dvojio sam između pčelarstva i gljivarstva. Gljivarstvo nije bilo razvijeno u tom trenutku kod nas, tako da sam se opredijelio za gljive.
Gdje ste uzgajali gljive?
- Dijelom u Đakovu. Uzgoj gljiva vezan je uz farme konja jer se koristi konjsko gnojivo. Proizvodio sam ih i ovdje u Zagrebu. U Španskom je postojao jedan stari mlin koji nije radio, ali je bio podesan za uzgoj gljiva, imao je vanjsku izolaciju. Iznajmio sam ga i tamo jedno vrijeme uzgajao šampinjone, a poslije i bukovače.
Ja nisam biolog, nego pravnik po struci, ali sam se prihvatio biologije i izučio proces uzgoja. Gljiva je malo osjetljiva biljka, zato je seljaci nisu ni uzgajali i ja sam u tome vidio prostor za sebe. U to vrijeme je kod nas, osim mene, bio samo još jedan proizvođač gljiva u Brestovcu kod Garešnice.
Kome ste prodavali gljive?
- Dijelom restoranima, a dijelom po tržnicama. Na tržnici ih je prodavao dio moje obitelji.
Jeste li uspjeli zaraditi neki novac na gljivama?
- Nisam. Bogatstvo se na tome nije moglo steći, ali meni je bilo zadovoljstvo jer sam svladao tehnologiju uzgoja. Koncem osamdesetih u Jakuševcu se pojavio jedan čovjek preko župnika jakuševačkog s pitanjem kako bi on mogao uzgajati gljive. Predao sam mu cijelu tehnologiju i ja sam prestao s gljivarenjem.
Kad ste se uselili u kuću Nazorovoj 57, u neposredno Tuđmanovo susjedstvo?
- Uselio sam se 1964. U toj kući su tri stana: u jednom je bio Stevo Krajačić, u drugom Đuka Vasić, tadašnji pomoćnik ministra poljoprivrede, i moj je bio treći.
Dakle, osim što ste surađivali, i stanovali ste u istoj kući sa Stevom Krajačićem?
- Da, on je uvijek bio na vodećim funkcijama: bio je ministar unutarnjih poslova i potpredsjednik Vlade i na kraju i predsjednik Sabora. Do kraja smo ostali u dobrim i prijateljskim odnosima.
Kad ste upoznali Franju Tuđmana?
- Još u ratu 1942. Upravo sam ja Tuđmana, kao član pokrajinskog komiteta, dakle njegov republički šef, poslao u okrug Krapina da tamo formira okružni komitet SKOJ-a. On je već u školi u Zagrebu bio član SKOJ-a i ja sam ga dobio preko organizacije SKOJ-a koja je djelovala pri srednjim školama u Zagrebu.
Morali smo pokriti dijelove sjeverne Hrvatske, pa sam tražio imamo li koga da pošaljemo, pa su mi njega poslali na sastanak. On nam je bio značajan za Zagorje jer je njegov otac bio poznati HSS-ovac. Na sastanku sam mu rekao što da radi, kako da formira okružni komitet. Ali za te omladinske probleme on nije mnogo dao, jer ga je partija vrlo brzo zadužila za agitprop na terenu i uređivanje zagorskog antifašističkog lista.
Bio je vrlo bistar čovjek, za to vrijeme vrlo pismen. Uglavnom su tada u našim komitetima bili radnici i seljaci, a on je u tom pogledu odskakao. Inače, on je negirao ili prešućivao taj moment da sam ga ja poslao u Zagorje kao skojevskog profesionalca. Tijekom rata sreo sam ga i u Virovitici 1944.
Susjed Tuđman
Kad ste kod Tuđmana prvi put primijetili želju da bude vođa, glavni čovjek u projektu osamostaljenja Hrvatske?
- On to nije baš otvoreno ispoljavao, ali znao se nametnuti. U polemici i razglabanju s njim o nekim pitanjima mogao si točno osjetiti kako taj čovjek razmišlja, oko vlasti, njezina preuzimanja i formiranja. To sam prvi put jasno osjetio negdje 1988. poslije njegova izlaska iz zatvora. Onda smo komunicirali kao susjedi, dijelio nas je samo plot. On je tamo neke voćke zasadio, ja sam mu rekao - to ti ne valja, ta sorta je jako podložna napadima parazita.
Što je sadio?
- Neku američku sortu jabuke, ne mogu se sad sjetiti naziva. Moj prijatelj Mijo Hlad imao je voćnjak čitav jedna hektar u Moslavini, tako da sam ja nešto više znao o voćarstvu nego Tuđmana.
Jeste li razgovarali samo preko plota, ili ste odlazili jedan kod drugoga kući na kavu, na večere...?
- Poslije smo i odlazili na kave. Naše druženje se intenziviralo 1988. i 1989. kad smo počeli i politički otvorenije razgovarati. Ja sam znao za njega, njegovu orijentaciju još iz 1971., a i prije njegova dolaska 1961. u Zagreb.
Dugo ste bili prvi susjedi. Je li moguće da je vaše intenzivnije druženje otpočelo tek 1988. i 1989?
- Nismo se prije toga intenzivnije družili. On je bio u zatvoru, prvi pa drugi put. I u njegovu drugom sudskom procesu na izvjestan način sam sudjelovao preko Steve Krajačića. Tuđmanova supruga Ankica me je bila zamolila da vidim može li se što napraviti.
Ja sam slučajno u Vrhovnom sudu imao jednog rođaka preko kojeg sam pokušao intervenirati, a i Krajačić je prihvatio tu intervenciju tijekom drugog suđenja, i to na taj način da je nazvao Dragosavca i rekao - dajte vidite što je to s Tuđmanom, dobro pogledajte za što se to njega tereti. Po tome znam da je Krajačić intervenirao jer mi je on poslije rekao da ga terete za nekakve devize, mislim 16.000 njemačkih maraka.
To nije bio velik novac, čovjek je to mogao stećih od svog dotadašnjeg pisanja, bez nekakvih kriminalnih poteza. Ne mislim da je ta moja intervencija mnogo značila, ali ipak vjerujem da je utjecala na ublažavanje stajališta u drugom sudskom postupku.
Ovih dana obilježava se 20 godina od osnutka HDZ-a. Tko su bili ljudi koji su donijeli odluku o osnivanju HDZ- a, sjećate li se točno situacije kad je odluka donesena?
- To je ostalo na meni i Tuđmanu. I Dalibor Brozović je u tome sudjelovao i Vladimir Šeks. To su ti ljudi koji su osnivali HDZ. Zato ono što govore iz desne struje, Veselice da je ideja o osnutku stranke nastala u Samoborskoj kleti, to nije istina. Ni jedan od tih sudionika nije došao u vodstvo HDZ-a, i to negira njihove tvrdnje.
Tko je smislio ime za stranku?
- Tu je isto bilo lomljenja. Najprije smo Tuđman i ja raspravljali oko imena, a potom pitali za mišljenje ostale. Tuđman je zastupao tezu da se stranka nazove Hrvatski demokratski zbor. Meni to nije bilo dobro jer me asociralo na jugoslavenski borbaški zbor. S druge strane, zbor nekako više “vonja” na nekakvo okupljanje vojnih snaga.
Treća stvar koja me najviše mučila bila je da to neće lako proći u našem tadašnjem zakonodavstvu. Onda sam ja predložio da ne bude zbor nego zajednica, išao sam dakle više na sociološki aspekt, jer zajednica je više sociološki pojam, a da atributi hrvatska i demokratska ostanu. Pobijedila je na koncu moja teza i ostala je Hrvatska demokratska zajednica. Brozović se kao književnik s tim odmah složio.
Dakle, HDZ ste osnovali i ime mu dali Vas trojica, četvorica.
- Moglo bi se tako reći.
Što danas mislite o osnutku HDZ-a i ljudima s kojima ste ga osnovali? Samo pet godina kasnije tu ste stranku napustili.
- U istim okolnostima sve bih ponovio. Mislim da je osnutak HDZ-a bio najrealniji politički potez na kraju osamdesetih koji se morao dogoditi da bi se došlo do cilja. Mi smo i o cilju govorili.
Što je tada bio cilj - transformiranje Jugoslavije u konfederaciju ili potpuno ostamostaljenje Hrvatske?
- Ne, nikakva konfederacija, što se mene tiče, nije dolazila u obzir. Naš je cilj bio suverena država Hrvatska, to sam stalno ponavljao. Taj maksimalistički zahtjev u tom trenutku za mene je bilo otvaranje manevarskog prostora da možemo prihvatiti i konfederaciju ako ocijenimo da nam to odgovara, ili neki drugi oblik. Kad je država suverena, onda se može opredijeliti za razne kombinacije. Dakle, otvarao sam politički prostor za ono što će biti prihvatljivo i moguće ostvariti u tim uvjetima.
Obavještajna zajednica
Nakon izbora bili ste drugi hrvatski premijer, nakon Stjepana Mesića , ali ubrzo vam je povjeren posao konstituiranja obavještajne zajednice.
- Da, istina je, ali kad govorimo o tome vremenu ne smijemo zaobići Ustav iz prosinca 1990, jer Ustav je bio ključni korak kojim smo učvrstili poziciju suverenosti hrvatske države. Mi smo u Ustav unijeli one vrijednosti za koje ćemo se zalagati u razvoju Hrvatske i zato ja danas ne dam protiv Tuđmana jer je on autor toga Ustava, on je napisao svojom rukom preambulu u kojoj stoji da se Hrvatska temelji na antifašizmu.
Ni jedna druga opcija poput onoga što je zagovarao Veselica, ili neki drugi u ondašnjim okolnostima ne bi prošla. Naime, ako gledate rezultate izbora 1990. na kojima smo pobijedili, ti rezultati i nisu bili tako pobjedonosni kao što se danas misli. Mi smo dobili 1,200.000 glasova, a Račan je dobio 1,000.000. glasova, ostali su napabirčili nešto malo. Dakle, dobili smo samo 200.000 glasova više.
Ipak kad ste konstituirali hrvatsku obavještajnu zajednicu preuzeli ste dio ljudi iz obavještajnog aparata bivše države. Koji kriteriji su vas vodili: tko je mogao ostati u obavještajnom sustavu, a tko je morao van?
- Kriterij svega, pitanje koje smo postavljali bilo je prihvaćaš li ovo što mi predlažemo, suverenu državu ili ne. I to su mnogi, ti moji prijatelji iz obavještajne službe s kojima sam nekada radio i iz policije, objeručke prihvatili. To je bio prijelomni momenat.
Meni je Tuđman kad smo se razilazili prigovarao što sam se oslanjao na stare snage. A, s tim starim snagama, policijskim i obavještajnim, mi smo odbili prve udare neprijatelja, i to se ne smije zaboraviti. Prve naše obrambene linije bile su na tim ljudima i zbog toga ja ne dam da se govori protiv njih.
Koliko se današnji HDZ razlikuje od onog koji ste stvorili?
- Današnji HDZ nije na onoj izvornoj liniji HDZ-a. Izvorna linija počivala je na tri filozofska stupa: starčevićanstvo, radićevština i i lijevi pokret, to znači komunisti koje ovi danas neće ni spomenuti. A ja svakome kažem, da, to smo bili mi, ali mi koji smo se već u bivšem sustavu odmaknuli od njega i odmaknuli se od jednopartijskog načina vladanja. Mi smo bili za višepartijski sustav, za demokratski razvoj i to smo u Ustavu napisali.
Vlada opće uvjerenje da je Sanader taj koji je transformirao, demokratizirao HDZ. Dijelite li to uvjerenje?
- Vrlo se teško složiti s tom tezom. Demokratizirao ga je, ali u isto vrijeme nametnuo se načinom svog upravljanja i strankom, a kao premijer i državom. On kao premijer ima nekih izjava koje pozdravljam kao na primjer nije patriotski i nije naš pozdrav “za dom spremni”. Taj pozdrav je u sjećanju čitavih generacija ostao kao ustaški pozdrav. Te izrazite simbole korištene u NDH mislim da ne treba koristiti jer nam oni smetaju i unutar zemlje kod velikog dijela ljudi, a i u svijetu.
Je li se Sanader odmakao od postulata na kojima ste temeljili HDZ?
- Mislim da se on direktno nije odrekao antifašizma, ali tu je do kraja nejasan. On je i nedavno u kampanji za lokalne izbore u Dubrovniku napao komuniste, a Vlahušić nije komunist iako iza njega stoji SDP. Međutim, ni SDP više nije komunistički jer bi toj stranci danas jedan ortodoksni komunist mogao naći više grijeha nego što bi im mogao naći Sanader. Njegove su izjave proturječne.
Što mu treba da sad napada komuniste? Jedino zato da dobije podršku onih krajnje desnih koji Tita žele proglasiti zločincem. Gledam ih na televiziji kako demonstriraju na Trgu maršala Tita, to je za mene šaka jada, pogotovo ako ih promatramo u svjetlu činjenice da je Zagreb 80 posto lijevi, antifašistički grad. Bandić je prije izbora bio jasan: “Neće biti promjene imena maršala Tita dok sam ja gradonačelnik”.
To je važna poruka. Na tome je dobio 61 posto glasova. Poslije tako briljantne pobjede imao je potrebu zahvaliti se Majki Božjoj od Kamenitih vrata. Politički gledano to je šamar bukačima s Trga maršala Tita koji traže promjenu imena, a istodobno i poruka dogmatima na ljevici da se u velikom gradu može pobijediti samo širokim razmišljanjem.
Haški istražitelji
U knjizi “Gospođa tužiteljica” Carla Del Ponte piše da su haški istražitelji tek iz trećeg pokušaja uspjeli obaviti razgovor s vama. Prema njezinoj knjizi, prvi put sredinom devedesetih nakon što je jedan od dvojice istražitelja rekao da s vama razgovaraju i kao sa svjedokom i mogućim osumnjičenim, rekli ste mu “dosta je bilo” i izbacili ih van. Drugi put, prema istoj knjizi, posjetili su vas koncem devedesetih, ali nakon što vas je haški istražitelj pitao što je to kratica KOS koju ste spomenuli u razgovoru upitali ste ih “zašto tratite moje vrijeme” i ponovo ih izbacili van. Del Ponte tvrdi da su vas tek 2005. uspjeli nagovoriti na razgovor. Jesu li njezini navodi točni?
- Nisam čitao njezinu knjigu, ali to je točno. Ja sam ipak bio u vrhu HDZ-a, u vrhu države i sve što se događalo nije moglo ići baš mimo mene do trenutka dok nisam otišao s državnih funkcija. Istina je, oni su sa mnom prve razgovore pokušali devedesetih, ali kad je istražitelj počeo razgovor, rekao mi je da sa mnom razgovara kao sa svjedokom i kao osumnjičenim. Nisam mogao prihvatiti da razgovaram kao osumnjičenik, i to je razlog zbog kojeg sam odbio daljnji razgovor.
Začudilo me da su na razgovor došli s olovkom i blokom. Pitao sam ih imaju li aparate za snimanje, jer možemo snimati razgovor. Rekli su kako nisu namjeravali jer su mislili da ja ne smijem govoriti. Rekao sam im da mogu govoriti o svemu što smatraju da je nužno da se rasvijetle neke činjenice. Onda je ipak počeo snimati, ali nije trajalo dugo. Sjećam se da sam imao i jedan dogovor da se nađemo u Čatežu, u slovenskim toplicama, za Prvi svibnja, ne sjećam se točno godine, ali oni su taj sastanak otkazali.
Htjeli su i meni napakirati, ali ne oni, nego dijelovi naše obavještajne zajednice, isti oni ljudi koje se danas tereti za nestanak topničkih dnevnika. Čak mi je jedan naš obavještajac s vezama sa stranim obavještajnim službama javio da vodim računa o tome da i meni pakiraju da me optuže. Odmahnuo sam rukom, jer znao sam da mi ne mogu ništa naći izuzev te zapovjedne odgovornosti, ali ni tu nisam bio izravno uključen u operacije.
Na kraju se čitava haška priča ipak svela samo na završetak rata, na operaciju Oluja i istragu zločina u njima. A, ono što se prije događalo, Gospić i ostali zločini, to ih nije zanimalo. Te, 2005. smatrao sam da trebam razgovarati u procesu šestorici bosanskih Hrvata poznat kao Prlić i ostali. Prigovaraju mi što sam svjedočio na strani tužitelja, ali javili se vi kao svjedok tužiteljstva ili svjedok obrane, svejedno vam je, morate reći ono što imate.
U slučaju ovih naših Bosanaca, odmah sam rekao da ne mogu svjedočiti o tome tko je što od njih radio, već samo o tome koliko su se oni uklapali u hrvatsku politku i koliko je hrvatska politika imala utjecaja na njih. A to što su oni ubili nekog, što su zapalili ili srušili, ja o tome ne mogu svjedočiti jer nisam tamo bio. Rekao sam istražiteljima da je to ipak trećerazredna garnitura u BiH politici.
Prva garnitura su bili Gojko Šušak i Mate Boban. Mesićev i moj razlaz s Tuđmanom dogodio se na pitanju Bosne, i to je ono što me možda spasilo od Haaga. Da sam ostao i dalje u HDZ-u, ja ne bih mogao a da ne budem ukomponiran u sve to.
Pišete li memoare?
- Da, pišem.
U kojoj ste fazi?
- U raštrkanoj. Još skupljam, ali dio ovoga o čemu smo razgovarali ući će u memoare.
TRAŽENJE TREĆEG PUTA
Jasno je da Mesić neće biti politički penzioner
Mesić očito ima ambiciju nastaviti političku karijeru i nakon isteka predsjedničkog mandata. Velik dio političkog puta prošli ste zajedno. Što mislite o ideji da Mesić formira treći politički blok?
- Ono što je zasad sigurno jest da Mesić neće biti politički penzioner, da želi i dalje sudjelovati. U kojoj formi i s kime, to je osjetljivo pitanje. Činjenica je da je on bio u vrhu HDZ-a, i to na najodgovornijim pozicijama, da snage koje su ga tada podržavale u HDZ-u dobrim dijelom još i danas stoje iza njega.
Dakle i pored toga što ima izvanstranačku poziciju, on još uživa podršku jednog dijela HDZ-a. Osnivanjem HND-a 1994. mi iz HDZ-a nismo izvukli sve ono što je inkliniralo prema nama. Jedan dio ljudi zbog oportunizma nije prihvatio poziv da izađe iz te stranke. Mesić s njima računa i nada se da će ih povući iz HDZ-a. Pored toga, on ima značajnog utjecaja u lijevoj opciji, a to znači u SDP-u, HNS-u i svima koji se baš ne izjašnjavaju, ali se zna da pripadaju antifašističkom bloku.
Njegova je politička snaga ponajviše u tome što on naročito naglašava antifašizam, on na taj način misli vezati sve ono što se afirmiralo kao antifašističko. Mislim da za to ima šanse i mislim da će idućih pola godine biti važno za stranačke procese. Međutim, to još uvijek nije treći blok, to je tek traženje puta za treću politiku u odnosu na HDZ i SDP.
OSJEČKI PROCES
Šeks je morao znati za zločine
Prvostupanjski sudski proces utvrdio da je Glavaš odgovoran za zločine nad srspskim civilima. U zločin je uvukao čitave obitelji: obitelj Getoš, obitelj Fehir. Vladimir Šeks u to je vrijeme imao visoke dužnosti u istočnoj Slavoniji, Andrija Getoš, otac osuđene Gordane Getoš Magdić, kućni mu je prijatelj, a i drugoosuđeni Ivica Krnjak. Je li Šeks već tada u ratnim danima morao znati za zločine u Osijeku?
- Normalno da je morao znati. Ali nije potrebno da mu ja to kažem, dovoljno je to što ga je sud proglasio nevjerodostojnim svjedokom.
Kad ste vi doznali za ubojstva srpskih civila u Osijeku?
- Onda kad je Drago Hedl o njima počeo pisati. Inače u našim političkim krugovima nije se baš to pitanje potezalo. Ja sam Glavaša kritizirao, ali ne zbog zločina, već zbog politke koju je vodio. Kritizirao sam ga zbog raspuštanja organizacije HDZ-a. Mislim da mu je smetala organizacija da bi mogao provoditi politiku koju je provodio i to je slabilo HDZ. Kritizirao sam ga jer sam želio da ga se smijeni. Međutim, Tuđman je stao na stajalište, neka to Gojko (Šušak op.a) s njim raspravi.