GORDANA KUTEROVAC JAGODIĆ

PROFESORICA PSIHOLOGIJE O DRUŠTVENIM ASPEKTIMA AFERE LIDLIĆ, ODGOJU, ODRASTANJU DJECE Zašto mislim da bi adolescentima škola trebala počinjati kasnije

    AUTOR:
    • Mirjana Dugandžija

  • OBJAVLJENO:
  • 08.10.2017. u 15:08

Zagreb, 031017.
Filozofski fakultet.
Gordana Kuterovac Jagodic, profesorica na Filozofskom fakultetu.
Na fotografiji: Gordana Kuterovac Jagodic i novinarka Mirjana Dugandzija.
Foto: Marko Todorov / CROPIX
Marko Todorov / HANZA MEDIA

Profesorica na katedri za razvojnu psihologiju zagrebačkog Filozofskog fakulteta  govori o društvenim aspektima “afere lidlić”, odgoju i odrastanju djece te objašnjava zašto bi današnjim adolescentima škola trebala počinjati kasnije

Obitelj, djeca, roditeljska uloga, obrazovanje... te riječi možemo nazvati milenijskim. Dugo ih se nije tako puno spominjalo kao sad - je li se nešto i činilo drugo je pitanje - a vlastito dijete mitski je emocionalni trigger. U mitovima, doduše, surovi bogovi roditelji često kao žrtvu prinesu i živote svoje djece, ali u “lidlićima” koji su prošli tjedan protresli Hrvatsku vjerojatno ipak nije bilo zavjere. Koliko znamo: neka su se vrtićka djeca rugala drugoj da su “lidlići”, jer im starci ne mogu kupiti odjeću bolju od one u jeftinom Lidlu. Buknuo je Facebook. A buknuo je i koji dan prije, u vezi s predloženom debelo zastarjelom i rigidnom zakonskom definicijom obitelji, buknuo još i više. Međutim, sagledajmo bigger picture - u koju ćemo uključiti i podatke o tome kakva su nam djeca i roditelji danas, je li im vrijedno išta osim socijalnog prestiža i novca te kako se s tim nosi psihologija, zatrpana podacima i rezultatima koje pokušava objasniti često zastarjelim teorijamae...

Razgovarali smo s prof. dr. sci. Gordanom Kuterovac Jagodić koja na Filozofskom fakultetu, na Odsjeku psihologije, predaje na katedri za razvojnu psihologiju.

Hoćete li vi nositi majicu “Ja sam lidlić”?

- Pa i nosila bih je. Nisam potrošački isključiva. Idem u Lidl i kad god dođem tamo, prođem kroz redove te odjeće i pogledam što ima jer sam se uvjerila da su neke stvari koje sam kupila sasvim dobre kvalitete. I uvijek mi je draže kupiti jeftinu dobru stvar nego neke stvari s markom, a koje izgledaju toliko obične, da je nemaju marku, ne bih ih ni pogledala.

Zašto se takav hype stvorio oko “lidlića”, zašto su svi poludjeli? Mislim, naravno, na Facebook, nema agencije koja bi u tako kratkom roku napravila tako ogromno istraživanje javnog mnijenja.

- Očito su jako taknuli našu društvenu stvarnost, koja je sad tako efektno simbolizirana tom kovanicom. Uvijek će se neka djeca rugati drugoj. Prije je bilo da si kupovao “na Hreliću”, pa „na placu“, a sad u nekom jeftinom trgovačkom lancu. Čini mi se da mnogi ljudi tako kupuju i to ih je uvrijedilo na nekoj osobnoj razini, a kod nekih je izazvalo sjećanja iz djetinjstva, tipa “i meni je bilo teško i nisam imao i doživljavao sam uvrede”...

A na djecu smo jako osjetljivi i, kako smo društvo nemalog siromaštva, malo je razumnih ljudi koji ne strepe da će kad-tad i sami biti osuđeni kupovati trash odjeću ili hranu.

- Drugo je moguće objašnjenje da to što već kupujemo moramo obraniti kao dobro jer ne smijemo pokazati da svojoj djeci ne možemo kupiti kvalitetnije. Osobito je u našoj kulturi taj poriv samožrtvovanja sinonim dobrog roditeljstva. Znamo da na Zapadu, u protestantskim zemljama, nije tako, djeca se osamostaljuju sa 17, 18... I inače, Zapad kao da je prošao evoluciju koju mi još nismo, od imati ka biti, nakon koje nam materijalne stvari postaju nevažne. Ali još nam nisu postale nevažne...

Zašto se djeca rugaju jedna drugoj?

- Ili, zašto se rugaju jedna drugoj zbog odjeće? Zato što ne razumiju dovoljno psihološke karakteristike, nego i sebe i druge opisuju prije svega kroz vanjske karakteristike, konkretne stvari. Ako ga pitate - kakav je tvoj najbolji prijatelj, reći će ima crnu kosu, vozi bicikl, neće reći on je jako dobar, vjeran prijatelj... Predškolsko dijete još ne barata dobro psihološkim osobinama, za njega su apstraktne i tek o njima uči i razlikuje samo osnovne osobine kao dobar i loš. A tek kasnije, sa 7, 8, 9 godina, počinje razumijevati kako se osjeća onaj koga se zadirkuje. I što on može misliti o nama zato što to radimo - to su već jako složene kognitivne sposobnosti koje nazivamo teorijom uma.

Zašto su neka podrugljivija nego druga, upravo zlokobno? Djeca se rugaju iz različith razloga: neka jer time žele izazvati pažnju, osjećati se superiorno ili, pak, jer nemaju razvijenu empatiju ili sposobnost suosjećanja s drugima. Također, mnoga od njih imitiraju ono što su vidjeli u obitelji ili medijima, osobito na televiziji.

- Emisije za djecu, mlade ili humoristične emisije su od početka do kraja salve uzajamnog “spuštanja”... Sve kao u veseloj, prijateljskoj maniri.

Ne gledam, a sad vidim i zašto. To je zbilja zamorno.

- Djeca nisu dovoljno socijalno i jezično vješta da bi zadirkivanje mogla dozirati, a ništa nije toliko zanimljivo i smiješno kao podrugivanje. Djeca često zadirkuju druge kako bi pojačala osjećaj neke pripadnosti, u psihologiji je to poznato kao “našasvoja” grupa dok se i “njihovavanjska grupa” na taj način označava lošijom, a pripadnici te grupe imaju potrebu tu grupu učiniti jednakom, da nema razlike među međusobno sličnima pripadnicima i da su svi, naravno, lošiji od naše grupe. To je proces kod označavanja “lidlića” i “nelidlića”. I, naravno, pitanje “popularnosti” kod djece: neka djeca svoju popularnost grade na zadirkivanju drugih, druga su popularna zato što su “dobra”, ali imate i “negativno popularne”, one koji dobro manipuliraju, mogu lako nagovoriti drugu djecu na loše stvari...

Samo još malo o “lidlićima”... Primijetila sam da je puno, puno više empatije prema djeci bilo na profilima koji su, hajde da budemo brzi, “seljačija”, iza kojih ne stoje visokobrazovani i pozicionirani. A ti drugi su dobro analizirali fenomen, upozorili da će najviše profitirati baš Lidl i slično, ali o djeci slabo.

- E, da. Takvo je, čini mi se, i cjelokupno stanje s djecom. Djeca su deklarativno važna, nema čovjeka koji neće dati socijalno poželjan odgovor, da su djeca naša budućnost, automatikom će to izreferirati, ali kad se radi o konkretnim politikama ili izdvajanjima za djecu, onda je to nešto posve drugo. Odmah njihovo obrazovanje postane manje bitno, ili tko ih tamo u vrtiću “čuva”... U socijalnim politikama djeca loše prođu.

A generalno sam primijetila da svi jako i nadugačko vole pričati o svojim potrošačkim navikama, gdje kupuju toalet papir, gdje čavle, pa ekspoze o pištolju za silikon koji je najbolji u baš o prokazanom lancu... za izludjeti.

- Ljudi kod nas gledaju omjer kvalitete i cijene. U inozemstvu su češći razlozi izbjegavanja i biranja trgovina iz političke korektnosti, “vlasnik loše tretira radnike” ili on nabavlja robu “tamo i tamo”. Ono što mene zapanjuje na društvenim mrežama je da svaka vijest, koliko god bila pozitivna, izazove puno više negativnih reakcija nego pohvala, koliko se toga negativnog može naći u komentarima, kako ljudi mogu sve izokrenuti, pravo čudo.

Ako je vama kao psihologu čudo, onda mora biti čudo.

- Ma i nije. Nestalo je povjerenje ljudi u čestitost i dobre namjere bilo koga. Zbog naše tranzicije koja je ispala toliko loša, s toliko sudskih epiloga, da smo navikli očekivati loše, kroz iskustvo smo naučili biti nepovjerljivi. Također mnogo je nesigurnosti pa tako i kad su djeca u pitanju - uvede se potpora za dijete kad se rodi ili majku odgojiteljicu, ali ne zna se koliko će to potrajati i tako se stvara apatija, naučena bespomoćnost, ogorčenje.

Ne možemo ljudima zamjeriti što uče kroz iskustvo. Predajete razvojnu psihologiju. Ako su u pitanju djeca, koje su to zapravo godine?

- Djetinjstvo dijelimo na nekoliko razdoblja: novorođenče, znači do mjesec dana, dojenče, do godinu i pol - dvije, predškolsko dijete, raniju školsku dob, stariju školsku dob, s tim da negdje oko 12. godine počinje adolescencija, koja počinje onim što popularno nazivamo pubertetom, a pod tim podrazumijevamo fiziološko i spolno sazrijevanje, a adolescencija obuhvaća promjene u načinu mišljenja, osjećanja, doživljavanja, koje traju do 18. ili 20. godine. Smatralo se da tada ljudi postaju odrasli, odraslost opet ima svoje faze. U novije vrijeme pojavila se nova razvojna faza koja se zove “odraslost u nastajanju”, “emerging adulthood”, koja je smješta između 18. i 25., 26., 27. godine. Konačno, tu je i starija dob koja se s produljenjem životnog vijeka također dijeli u nekoliko razdoblja.

Odraslost u nastajanju... ne zvuči kao nešto za što će tradicionalno društvo baš imati razumijevanja.

- Pa to se i prepoznalo u razvijenim zapadnim društvima, da se djeca ne osamostaljuju sa 18 godina, nego se produljilo školovanje, mladi studiraju, ne dobiju odmah posao, znači oni su u tom nekom razdoblju odraslosti “negdje između”, u kojem više nisu ni djeca ni mladi...

Malo je u suprotnosti s time da djeca na Zapadu rano osamostaljuju, odlaze od roditelja.

- Da, ali to njihovo osamostaljivanje sadrži puno promjena i nestabilnosti, samoistraživanja, usmjerenosti na sebe, ali i brojnih mogućnosti: često mijenjaju osobe s kojima stanuju, partnere, nisu zadovoljni s prvim poslom koji nađu, mijenjaju ga, to je neko razdoblje isprobavanja dok ne odrede taj svoj identitet, što će on biti. Iako ga neki mladi rano odrede, recimo, roditelj ima neki biznis, pa se u to uključe i uopće se ne preispituju i ništa drugo ne probaju.

Da, tako imamo “dinastije”, ili u biznisu, ili u znanosti, ili glumi... Ne zna se gdje su štetnije. Ili korisnije, da ne budemo skroz mizantropi.

Da, neka djeca imaju taj sasvim preuzeti identitet, odluče se za što će se uhvatiti i s njim poistovjetiti, koju vrstu ideologije, koje vrijednosti će preuzeti i odmah se njima posvete. U obitelji su svi bili zubari ili automehaničari i dijete krene tim putem a da uopće ne da sebi da istraži druge mogućnosti. Nekima to paše, drugima ne, neki tako formiraju identitet, dok drugi najprije istražuju neko vrijeme i onda se odluče za neki sustav vrijednosti i neki identitet...

Je li nužno da nastupi identitetski “trenutak istine”?

- Pedesetih i šezdesetih godina 20. stoljeća dosta je bila u modi “kriza srednjih godina”...

Ne, nisam na to mislila, ali OK.

- Odnosilo se to uglavnom na muškarce, da negdje između 40. i 50., kad imamo manje ispred sebe nego iza sebe, doba svođenja računa... Ako nismo zadovoljni, nastupa panika i briga, potreba da se nešto brzo promijeni, posao, partnera ili ako netko smatra da nije imao dovoljno novca u mladosti, misli da je vrijeme da si nešto priušti...

Notorni sportski auto.

- Da, ali kad su rađena novija istraživanja, vidjelo se da ne prolaze svi krizu srednjih godina i da su to obično ljudi koji imaju neke specifične osobine. Također da se, ako se javi, kod žena javi kasnije nego kod muškaraca, iza 45. godine

Kad je kasno.

- Ne nužno. Ljudi danas žive bolje, dulje, četrdesete za ženu nisu ono što su nekad bile. Ali naš život i njegova pravila kao da su sva prilagođena nekom prošlom vremenu, nisu usklađena s novim znanstvenim spoznajama. Recimo, danas znamo da je adolescentski ritam spavanja i budnosti drugačiji nego što je bio kad su bili djeca, odnosno takav da bi oni doista trebali ujutro kasnije ustajati. Njima škola doista počinje prerano. To što su oni budniji navečer nije njihov...

Hir?

- Ne, nego su oni u tim godinama kapacitirani da imaju cirkadijurni ritam. A naše društvo i inače trenutno pati od nametanja tradicionalnih vrijednosti, koje su oduvijek postojale, kao jedne u spektru, a želi ih se nametnuti kao jedine i svevažeće.

Nešto što doista pripada prošlom vremenu, ustavna definicija obitelji kao zajednice “roditelja i djece”, ipak nije prošla. Treba li uopće obitelj definirati ustavom?

- Burna reakcija društva je pokazala da je to jedna stara, tradicionalna definicija, “roditelji i njihova biološka djeca”. To je nekad bio najčešći oblik obitelji, a danas je toliko novih oblika obitelji, primjerice ponovno sklopljene obitelji, gdje majka ima jedno, otac jedno dijete iz prvog braka te zajedničko dijete, istospolne obitelji koje odgajaju dijete...

Apsurdi novog zakona su već pobrojani, ali što mislimo kad kažemo obitelj?

- Mjesto gdje se osjećamo sigurnim, podržanim, gdje nam je ugodno, je li to moguće zakonom opisati... teško. Vjerujem da su se mnogi ljudi našli pogođeni. Što s parom koji ne može imati djece ili, legitimno, ne želi imati djece... Svakog je taklo u osjetljivo mjesto. Imate ljude koji su samci, čitav život, možda i ne svojom voljom, pa im je njihov krug prijatelja gotovo kao obitelj. S druge strane, imate obitelji, roditelje i njihovu biološku djecu koje su zlostavljačke, zanemaruju... Hoće li se u ponovnom čitanju doći do nove definicije, ne znam. Očito se ide u tradicionalističkom smjeru.

Je li definicija uopće potrebna? Možda zbog poreza, nasljeđivanja.

- Pitam se. A što se tiče pravne strane, to je dobro regulirano.

Djeca rođena u Tuđmanovoj Hrvatskoj, još za rata, na brzinu “kapitalistička”, djeca vjeronauka, za koju godinu postaju stupovi društva. Kakva je to generacija? Njezine vrijednosti? Zanimaju me istraživanja.

- Teško je to reći jer su i proizvod tranzicije i proizvod utjecaja roditelja, koji su rasli u socijalizmu. Mnogo nevolja danas dolazi iz neprorađenih, neosviještenih, individualnih i obiteljskih trauma 2. svjetskog rata i Domovinskog rata. Traumatizirani mogu biti cijeli život žrtva, pa biti “jadni” ili se osvećivati, ili od te traume mogu “narasti”, nadvladati je i pomisliti, recimo, ja sam bio traumatiziran, ali ću postati psiholog pa pomoći onima kojima je bilo kao meni. Što se tiče vrijednosti mladih generacija, one ovise o tome koje su bile odgojne vrijednosti njihovih roditelja, a one pak imaju puno veze s obrazovanjem roditelja i brojnim drugim faktorima.

Kako različito obrazovani roditelji rezoniraju?

- Jedna grupa bi voljela da dijete bude častan, pošten čovjek, da ima dobru obitelj, brak. Druga grupa želi vrijednosti prestiža i statusa - da ima dobro zanimanje, posao, da ga cijene u društvu, a treći da bude sretan, obrazovan i uživa u životu. Prve dvije grupe su, pokazalo se, niže obrazovani roditelji, kao da žele nadoknaditi nešto što oni nisu mogli, imali, a željeli su, dok višeobrazovani ipak više polažu, o tome smo govorili, na identitet. A opet, to je i generacija koja najviše iz Hrvatske odlazi, kakvu će to novu traumu za Hrvatsku proizvesti - bake na Skypeu, strani jezik koji ne znaju govoriti s unucima... tek ćemo vidjeti. Drugo istraživanje u kojem sudjelujem o obrazovnim aspiracijama roditelja za djecu pokazuju da se znanje ipak visoko vreduje. Koliko god je naša tranzicija povremeno izazivala da roditelji pomisle - ma, samo da bude okretan - svi im na kraju žele fakultet kao minimum.

A djeca? Ima li premalo istraživanja?

- Problem suvremene znanosti je upravo previše objavljenih istraživanja! Velika je je diversifikacija novih istraživanja, na godinu ne znam koliko, i od nas znanstvenika traže veliku produkciju, ono što sad nedostaje su nove teorije. Primjerice, mi u psihologiji imamo stare obuhvatne razvojne teorije. Potrebne su nove, koje će okupiti nova znanja. Kao da nedostaje malo sinteze. Čitala sam da u Americi i Njemačkoj postoji pokret “slow science”...

“Slow science”... zvuči baš milenijski.

- Da, jer taj silni pritisak da proizvedete što više istraživanja tjera vas na neka mala, partikularna istraživanja, nama se ovdje nakupljaju podaci koje mi ne stignemo temeljito obraditi, napisati, nemamo vremena promišljati dovoljno, a vrijeme za znanost nije uključeno ni u našu satnicu, samo nastava. S druge strane, napredujemo gotovo isključivo prema znanstvenom radu.

Jeste li vi studirali psihologiju da izliječite neku traumu?

- Ne. Oduvijek sam bila emocionalna i, mislim, suosjećajna pa sam pomislila - neću samo osjećati, nego ću i znati. Kao mlad vidiš se na klinici, ali tada nisam znala da je psihologija jako široka: razvojna, školska, socijalna, organizacijska, klinička... Toliko mnoštvo da ponekad jedan psiholog teško prati druga područja. O psihologiji danas svi misle da sve znaju, bez kvalifikacija drže seminare “rasta i razvoja”, što nas treba brinuti, ali i ukazuje nam na to da ljudi trebaju pomoć u ovom vremenu nevjerojatno ubrzanom, zahtjevnom, potrebno je da se stalno mijenjamo i prilagođavamo kad prolazimo u godini dana ono što smo nekad prolazili u desetljeću - moja djeca nisu vjerovala da sam imala prvi mobitel tek kad sam magistrirala, pitaju me i kako sam prije njega uopće živjela i studirala.

Izdvajamo