K doktoru Milanu Radošu došla sam u stanju osrednjeg stresa. Neke posljedice već su se dogodile: kasnila sam sat vremena, uz prethodnu ispriku, nisam ostavila jednu napojnicu, što mi se nikad ne događa, i u nervozi strgala patent na torbi. Nije nešto. Ali moralo je van. U napetom, ali i ugodnom razgovoru, stalno svraćajući razgovor i na druge vlastite probleme, razočaranja, nedostatak slobodnog vremena te depresiju do koje mi je veoma stalo, provela sam s doc. dr. Milanom Radošem sjajnih dva sata. Nažalost, moje neiskustvo u razgovoru sa znanstvenicima uzelo je danak: ispričavam se dr. Radošu, u ovom intervjuu bit će mjesta za samo neke od naših tema. Za druge nema mjesta. Ne možemo ih podijeliti s hrvatskom javnošću, ali ako je to neka satisfakcija, ja sam sve o čemu je bilo riječi razumjela i, pretpostavljam zahvaljujući visokoj motivaciji, zapamtila. I donijela za sebe - naročito kad sam doznala da trajni stres može dovesti do smanjivanja volumena pojedinih regija mozga - određene odluke koje ovdje, iz razloga političke korektnosti, ne bilježim. Ma ukratko, neću da mi se smanjuje mozak!
Evo me k vama u stanju osrednjeg stresa, kako bih ga procijenila, jedina je sreća što nema veze s obitelji, iako zapravo i nema stvari koja nema veze s obitelji. Traje neka tri sata. Što se sad u mojem mozgu događa?
- Stres je koristan u određenim situacijama jer tijelo prilagođava za bolju reakciju na ekstremna događanja u okolišu. Ako je situacija takva da nam je život ugrožen, stres je vrlo koristan jer pomaže da se bolje borimo ili da brže bježimo.
Ja bih pobjegla, na Galapagos. Nije vrijedno borbe. Život mi nije ugrožen, ali mozak jest.
- Ponekad i kad situacije nisu tako ekstremne korisno je biti pod malim stresom jer dokazano je kako učinkovitost u obavljanju određenih zadataka raste s porastom razine stresa. Do jedne granice. Nakon toga učinkovitost pada. Taj odnos učinkovitosti i stresa ima oblik obrnutog slova U.
Gaussova krivulja?
- Slično je, ali malo drugačije. Ljudi su vrlo različiti pa je pod istim stresom netko na vrhuncu svoje učinkovitosti, a netko je potpuno dekompenziran i neučinkovit. Meni je to vrlo interesantno jer radimo jedan projekt s kolegama iz Izraela... Volontiram! Financira ga NATO-ov “Science for Peace”.
Sve zanimljivije...
- Istraživanje vodi profesor Krešimir Ćosić. Zanima nas zašto su neki pojedinci otporniji na stres od drugih, koja je njihova tajna. Želimo znati koja je neuraoanatomska podloga te otpornosti, kako funkcionira njihov mozak.
Naslućujem PTSP. I’m all ear. Ali, gdje je tu mozak?
- Pojednostavljeno, možemo reći da je prefrontalni korteks dio mozga koji drži uzde. Kad smo u nestresnim okolnostima, on kontrolira amigdalu, strukturu koja procesuira emocije, pogotovo one s negativnim predznakom, recimo strah. Međutim, ponekad su emocije tako intenzivne da se amigdala “otrgne” izvan kontrole prefrontalnog korteksa. Tada se jave problemi u planiranju i izvršavanju zadataka, što je vrlo nezgodno u situacijama kad o ponašanju pojedinca ovisi njegov život, ili životi drugih ljudi. Dobar su primjer situacije kad pilot ima problema pri slijetanju, tada je vrlo bitno da njegov prefrontalni korteks ne izgubi kontrolu nad amigdalom. Ako pilota uhvati panika, emocije priguše prefrontalni korteks, njegovo ponašanje više nije racionalno pa nije ni u stanju donositi dobre odluke.
Kako se to na vašem MR (magnetska rezonanca) uređaju vidi?
- Pa, na jednom ispitaniku takve je kompleksne mentalne procese teško vidjeti. Zato se rade studije na velikom broju ispitanika. Osim toga, morate i generirati podražaj koji će ispitanika dovesti u stresnu situaciju, što isto nije mali problem.
Kako to radite?
- Mi naše ispitanike dovodimo u stanje stresa vidnim podražajima, slikama iz specijalnog kataloga koji je testiran na velikom broju ispitanika, tako da je svaka slika precizno ocijenjena prema emocionalnom sadržaju. Neke su vrlo neugodne za vidjeti i kod normalne osobe dovode do aktivacije amigdale, do stanja provociranog stresa. Zanima nas po čemu se razlikuje mozak onih koji su otporni na stres od onih koji su manje otporni. Dosadašnje studije su pokazale kako osobe koje su manje otporne na stres imaju jaču aktivaciju amigdale dok gledaju, npr., slike osoba u stanju srdžbe ili agresije.
Zvuči jezovito, ali jasno.
- Međutim, vrlo je bitno koliko se brzo čovjek vraća u normalu kad taj stresni podražaj prođe. Pokazalo se da jedan poseban dio mozga, koji se zove inzula, kod osoba koje su slabije otporne na stres dulje ostaje pojačano aktivan, čak i nakon što stresni podražaj prođe. Normalno je reagirati na stresni podražaj, ali je poželjno da se nakon toga podražaja osoba brzo vrati u normalu. To je, recimo, vrlo bitno kod specijalnih postrojbi, za koje se zna da će se nalaziti u ekstremno stresnim situacijama. Nisu bitne samo fizičke predispozicije, nego i psihičke, odnosno emocionalna stabilnost.
Specijalne postrojbe se kod vas testiraju?
- U spomenutom istraživanju plan nam je testirati pripadnike specijalnih postrojbi i onda rezultate naših istraživanja usporediti s rezultatima njihove obuke te vidjeti koliko naše procjene koreliraju s onima koje su napravili njihovi instruktori. Cilj je da one koji nisu za određena zanimanja na vrijeme izvadite van, da ih ne stavljate u situacije u kojima neće dobro regirati. Ono što je zanimljivo, možda i za vašu profesiju, jedan od najvećih stresova je stres zbog javnog nastupa. Potpuno je moguće da je ista osoba neustrašiva na bojnom polju, ali je u stresu kad treba javno nastupiti ili pristupiti zgodnoj curi. Hoću reći, nismo nužno jednako otporni na sve vrste stresnih situacija.
Možda imaju prevelika, nerealna očekivanja od sebe. Iako, ne mislim na vojnike, oni su svoje dali i svaka im čast, nego neke druge profesije - primjerice političare, sveučilišne profesore u ulozi društvenih analitičara.
- U svakom slučaju, to je jedan od razloga zašto ljudi ne vole javne nastupe, jer je to prilika u kojoj se mogu i izblamirati. Sama ta ideja ponekad postane toliko dominantna da se to na kraju i dogodi.
Što je sad aktualno? Terorizam, nažalost. Što znate o mozgu terorista?
- Kad snimate funkcijsku magentsku rezonaciju, morate imati ispitanika koji je voljan surađivati s vama. Mi dajemo podražaje, a on ih analizira prema danim uputama. Pretpostavljam da teroristi nisu zainteresirani za ovakvu suradnju pa zato ni nema studija na tu temu. Inače, kad je funkcijski MR u pitanju, postoji jedna generalna zbrka što se s ovim uređajem može, a što ne može.
Pa, otklonimo je.
- Ponekad, kad čitam novine, čini mi se da sam ja najkritičniji čovjek u Hrvatskoj vezano uz upotrebu funkcijske magnetske rezonancije, a u ovom trenutku sam jedini koji je praktično koristi. Mentalni procesi mogu biti jednostavni, ali i vrlo komplicirani. Jednostavne, npr. odgovorne za motoriku šake možete precizno lokalizirati u mozgu. To je korisno jer ako pacijent ima tumor mozga, možete pomoći neurokirurgu da napravi operaciju, a pri tome ne ošteti sposobnost pomicanja šake. Puno je naših pacijenata koji su imali koristi od takvog načina snimanja. Međutim, za kompleksnije mentalne procese nije tako jednostavno precizno utvrditi ni lateralizaciju ni lokalizaciju u mozgu.
A svima zanimljiva kompliciranija emotivna ili mentalna stanja, zaljubljenost, primjerice?
- Vrlo je teško smisliti eksperiment koji će ispitanika u magnetskoj rezonanci dovesti u željeno mentalno stanje. Nije dovoljno samo reći budite zaljubljeni. Ipak, postoje studije koje se bave i ovim temama pa se nešto i o tome zna.
Kad vam dođe netko tako zaljubljen da je pod stresom od ljubavi, umire od ljubavi, možete li to vidjeti?
- Na pojedinačnom ispitaniku ne. Na većem broju ispitanika u sličnom stanju bi se mogle izolirati neuralne mreže koje su odgovorne za to stanje. Mozak ne funkcionira, kako ljudi često misle, tako da jedna regija mozga procesuira isključivo jedan mentalni proces..
Pa ljudi samo zaključuju na temelju toga što se za određene dijelove mozga ipak zna što rade - mali mozak, srednji mozak, veliki mozak, međumozak...
- Bitne su neuralne mreže, a jedan dio mozga može biti istovremeno uključen u različite neuralne mreže. Slično kao što jedan pojedinac može biti član različitih društvenih mreža, od obitelji, radnog kolektiva, do mreže navijača Dinama ili Hajduka, no nije jednako značajan za svaku od tih mreža. Ako mu se nešto dogodi, naravno da će puno više patiti njegova obitelj nego nogometni klub. Međutim, njegov gubitak će, samo na različitim razinama, biti značajan za svaku od tih “mreža”. Slično je i u mozgu, no još smo daleko od toga da razumijemo kako su strukturno organizirane i funkcionano povezane sve neuralne mreže mozga.
Ako ne doznamo gdje stoluje ljubav, to će zbilja biti razočaranje.
- Istraživanja britanskih kolega koji su ispitanicima pokazivali fotografije partnera ili fotografije vlastite djece pokazala su da se u mozgu drugačije procesuira romantična ljubav prema partneru nego roditeljska ljubav prema djetetu. Jedna od regija koja se aktivira je mezencefalon gdje su smještene dopaminergične projekcije.
Ajmo pojednostavniti...
- Pojednostavljeno, svaki put kad smo sretni...
Ne mora biti nužno zaljubljenost, ako je ona uopće sreća?
- Ne, možemo se dobro najesti, primiti nekakvu nagradu ili dobiti na lotu... Povezano je s time da se aktivira dio mozga u ventralnom strijatumu.
To je - gdje?
- Hm, neće vam biti ništa jasnije... u ateriornom dijelu na spoju putamena i kaudatusa.
Još malo, i tu smo.
- Pa, to je duboka siva tvar. Imate korteks, bijelu tvar i duboku sivu tvar. Dakle, to je u dubokoj, subkortikalnoj sivoj tvari.
I to bi bilo to, za ostatak čitatelji mogu potražiti odgovarajuću literaturu. Poštovani doktore, i što vas je dovelo na put funkcionalne magnetske rezonance?
- Iskreno, splet sretnih slučajnosti. Stvari se rijetko odvijaju prema planu, a nekad sve ispadne i bolje nego što je planirano. Moja pozicija je zanimljiva jer sam uključen u znanstvene projekte na Hrvatskom institutu za istraživanje mozga, predajem studentima, a osim toga sam završio specijalizaciju iz radiologije, pa radim i s pacijentima. Možda bi bilo monotono da radim samo jednu od ove tri stvari.
Da, a ovako ste i u situaciji da jedno potvrđuje drugo.
- Da, s tim da je pitanje profesionalne satisfakcije uvijek prisutno. U radu s pacijentima imate je na dnevnoj bazi, ali je u znanosti sasvim drugačije jer ponekad godinama čekate na nju. Mogu reći da od 2000-ih radim s prof. dr. sc. Marijanom Klaricom, sada dekanom Medicinskog fakulteta, i dr. sc. Darkom Oreškovićem s Instituta “Ruđer Bošković”, najprije kao njihov učenik, a potom i kao suradnik. Naš koncept fiziologije likvora bio je potpuno oprečan općeprihvaćenoj hipotezi. Dugo godina smo radili, ali nismo bili u situaciji prezentirati naše rezultate niti nas je itko uzimao za ozbiljno. To je stvaralo frustraciju jer uporno radite i radite, ali niste u prilici publicirati rezultate toga rada.
I...
- Nakon desetak godina su naši rezulati ipak našli put do vrhunskih znanstvenih časopisa, a pojedini su, štoviše, uvršeni u udžbenike, što je za znanstvenika najveća satisfakcija. Nadam se da će vrijeme definitnvno pokazati kako je hipoteza Klarica - Orešković ispravna i da će sve završiti kao lijepa znanstvena priča s happyendom.
Gdje ste se rodili, odrasli?
- Rođen sam u Tomislavgradu, 1972. godine, a kao dijete odselio sam u Đakovo gdje sam završio osnovnu i srednju školu te sam potom u Zagrebu završio Medicinski fakultet. Nakon fakulteta dvije sam godine izrađivao doktorat na sveučilištu McGill u Montrealu, tako da imam iskustvo života na različitim kontintetima. To čovjeka obogati, a da mu iskustvo pa ne nasjeda lako na priče kako je vani sve sjajno, a kod nas ništa ne valja. Imam puno pozitivnije mišljenje o kvaliteti života i svemu što čovjek poslovno i privatno može ostvariti u Hrvatskoj.
Sjećate li se preseljenja iz Tomislavgrada u Slavoniju?
- Iako sam imao samo dvije godine, neke mutne slike postoje, vjerojatno zato što se radi o drastičnoj promjeni okoliša, od kamenitog i planinskog krajolika dolazite negdje gdje je sve ravno. Ali ima i to svoju privlačnost. Periferija grada, livade, šumarci... Kao djeca cijelo smo vrijeme bili u prirodi, doma jedino kad smo spavali.
Završili ste vjerojatno najteži fakultet. Sigurno ste imali razdoblje intenzivnog učenja.
- Studirati na Medicinskom fakultetu zaista traži dosta truda i vremena, ali ipak ne toliko da čovjek ne bi mogao raditi i nešto drugo. Osim toga, nije dobro ni za mozak da ste fokusirani samo na jednu vrstu izazova. Ima mnogo mojih kolega koji uz posao rade još nešto, pjevaju, sviraju. Ja sam, recimo, jedno vrijeme profesionalno, ili poluprofesionalno, prodavao karikature...
Vaše, koje ste vi crtali?
- Da, preko interneta, i mogu reći da sam u jednom trenu bolje zarađivao od karikatura nego od svojeg redovnog posla. Radio sam uglavnom sa stranim nogometnim klubovima.
Pozvat ćemo vas kad nam bude trebala dobra karikatura, samo ne možemo platiti kao nogometni klub.
- Nema problema, ako požurite, dobit ćete i božićni popust...
Nadam se da to kod vas nikad nije dovelo u pitanje bavljenje medicinom.
- Nije, medicina je moj prvi izbor.