ZAGREB - Prema podacima Hrvatskog helsinškog odbora, samo jedna osoba u Kninu poginula je zbog granatiranja, svjedočio je danas u Haagu
Žarko Puhovski, bivši predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava.
Gotovinu nitko nije dovodio u vezu sa zločinima, a vodstvo pobunjenih Srba se i prije Oluje pripremalo za masovnu evakuaciju stanovništva, rekao je.
Puhovski svjedoči kao svjedok Tužiteljstva jer je u kolovozu 1995. kao zamjenik predsjednika HHO-a vodio tu najveću organizaciju za zaštitu ljudskih prava u Hrvatskoj u vrijeme kad su ostali čelnici udruge bili na odmoru. Četiri godine nakon Oluje HHO je 1999. objavio svoje izvješće o kršenju ljudskih prava u sektoru Jug: u tri mjeseca nakon Oluje, prema njihovim podacima, bilo je ubijeno 410 ljudi, a oko 20.000 kuća zapaljeno.
- U izvještaju HHO-a navodi se da je samo jedan civil u Kninu ubijen granatom ili bombom. To je bio Momčilo Marjanović - potvrdio je Puhovski na pitanje Luke Mišetića, odvjetnika Ante Gotovine. HHO-u su se obraćali članovi obitelji tvrdeći da je netko od njihovih bližnjih stradao ili nestao, no u popisu žrtava naveli su samo one za koje su imali potvrdu iz dva nezavisna izvora. Za još 160-170 imena nisu dobili takvu potvrdu, pa ih nisu ni objavili. U deset godina od objavljivanja izvješća HHO-a o Oluji javno je bila osporena samo jedna činjenica iz njega, no dokazali su da su i u tom slučaju bili u pravu, ustvrdio je Puhovski.
Samog Gotovinu nitko nije spominjao kao mogućeg krivca za zločine, rekao je. Aktivisti HHO-a odlazili su na oslobođena područja i prikupljali podatke o zločinima. U razgovorima s očevicima nikad nitko nije spomenuo Gotovinu. Ubojstva nakon Oluje većinom su bila posljedica pljačkačkih pohoda, svjedočio je Puhovski.
- Za desetke slučajeva ubojstava tipična situacija bi bila da u napušteno selo dođu dvojica-trojica muškaraca, u vozilu s nekom dalmatinskom ili ličkom registracijom, s namjerom da nešto ukradu. Kada bi iznenada otkrili da u kući ima ljudi, ubijali su jer nisu htjeli imati svjedoke. To pokazuju otkrića leševa staraca u spavaćim sobama ili na stepeništu - ispričao je Puhovski. Nakon što ga je u četvrtak popodne ispitalo Tužiteljstvo, Puhovski će u ponedjeljak odgovarati na pitanja obrane.
U kolovozu 1995. napisali ste da Srbi u Krajini, ili barem njihovo vodstvo, nisu uopće bili iznenađeni napadom te da su bili spremni ne samo za bijeg, nego za evakuaciju ukupnog stanovništva samoproglašene države. “Višegodišnja propaganda da Srbi nikad ne bi mogli živjeti u hrvatskoj državi na koncu je doprinijela njihovu bijegu”, napisali ste. Što znate o organizaciji bijega?
- Znam to da su tri dana prije početka akcije počeli u tzv. RSK organizirati punktove za izvlačenje stanovništva. Upravo tako su to nazivali, i to znam iz razgovora s nekoliko ljudi koji su bili u civilnom i vojnom aparatu kninske paradržave, koje sam sretao nakon rata. Znao sam da su najjače jedinice vojske tzv. Krajine bile povučene prije napada. Drugog dana operacije Oluje došao sam na Trg bana Jelačića i u pola devet sam bio jedan od pet prolaznika na glavnom gradskom trgu koji je bio potpuno prazan jer su svi očekivali da će doći do puno goreg bombardiranja Zagreba, nego što je to bilo nakon Bljeska. Nije se znalo da su već povučeni raketni sustavi i da oni više nisu u stanju napasti Zagreb. Odmah se vidjelo da se njihova vojska nije bila u stanju braniti i da su civili imali organizirane trase napuštanja svojih mjesta.
Napisali ste da je Hrvatska vojska olakšavala takvo kretanje stanovništva, da nije opkoljavala naseljena mjesta, nego je svugdje ostavljala slobodne trase za bijeg stanovništva, što su koristili ne samo civili, nego i vojska. Smatrate li da je bilo bolje da su ih okružili?
- Ako je postojao neki indirektni ili direktni dogovor Zagreba i Beograda, ja ga podržavam jer je time smanjen broj žrtava. Zaista ne znam je li bilo vojno moguće i preporučljivo da se razoružaju vojne snage, umjesto da ih se pusti da odu.
- Mislim da je to bilo 12. kolovoza. (Oluja je počela 4. kolovoza 1995.) Išao sam pripremiti dolazak misiji Međunarodne helsinške federacije jer su bile različite informacije može li se uopće u Knin.
Jeste li osobno vodili razgovore?
- Po nekoliko minuta sam razgovarao sa srpskim civilima u kampu UN-a. Imao sam dvadesetak minuta ili pola sata razgovor s Petrom Pašićem, Vladinim povjerenikom za Knin.
Niste se sastali s Čermakom?
- Nikad se nisam sastao s njim.
Jeste li s Pašićem pričali o konkretnim slučajevima zločina?
- Ne jer za njih tada nisam znao. Razgovarali smo o atmosferi u gradu koja mi je izgledala kao da nije baš pod kontrolom. Pašić mi je u više navrata rekao da su to stvari o kojima trebam razgovarati s gospodinom Čermakom.
Je li vam govorio o tome da je Čermakov posao da pomogne civilnim vlastima?
- Za svako važnije pitanje je rekao da to ide preko generala Čermaka.
Kad ste vi posjetili Knin, niste znali koja su bila njegova zaduženja?
- Ne, nisam. Znao sam samo da je on netko na koga se pozivaju.
Možda je on osoba kojoj su se obraćali vezano za normalizaciju života. A vi ste razgovarali baš o tome?
- Da, o tome sam razgovarao s Pašićem, o struji, vodi i cestama. I pitao sam ga s kim bi misija IHF-a trebala razgovarati: naravno, s Čermakom, odgovorio je. I oni su to učinili.
Jeste li saznali da nije bilo dužnosti vojnog upravitelja Knina?
- O tome se raspravljalo, koliko znam, tek 1997. godine.
Jeste li znali da je Čermak imao funkciju zapovjednika Zbornog mjesta Knin?
- Napisali smo u izvješću da je vojni zapovjednik, onako kako se kolokvijalno u to vrijeme svuda u medijima nazivalo Čermaka.
J este li imali podatke da se Čermakov stožer sastojao od devet pojedinaca?
- Pašić je ponavljao: ‘Ima nas jako malo’. Šalio se da ima premalo ljudi koji bi upravljali Kninom. Rekao sam mu da ima puno praznine, puno praznog prostora u kojem se svašta može događati, a on je stalno ponavljao: ‘Ima nas premalo, ima nas premalo’.
Jeste li čuli da se Čermak trudio pomoći ljudima, koji su se sklonili u UN-ovu bazu u Kninu, da se vrate svojim kućama?
- Sastao sam se s ministrom Jarnjakom 20. kolovoza i na njegovo čuđenje molio da ih se još ne vraća iz kampa jer smo imali izvještaje da ih se napada kad se vraćaju u svoj sela. Jarnjak mi je rekao: Vi govorite protiv interesa tih ljudi koji se žele vratiti kućama. Rekao sam mu: Ti ljudi ne znaju što se događa, zadržite ih još neko vrijeme.
Snježana Pavić
Puhovski svjedoči kao svjedok Tužiteljstva jer je u kolovozu 1995. kao zamjenik predsjednika HHO-a vodio tu najveću organizaciju za zaštitu ljudskih prava u Hrvatskoj u vrijeme kad su ostali čelnici udruge bili na odmoru. Četiri godine nakon Oluje HHO je 1999. objavio svoje izvješće o kršenju ljudskih prava u sektoru Jug: u tri mjeseca nakon Oluje, prema njihovim podacima, bilo je ubijeno 410 ljudi, a oko 20.000 kuća zapaljeno.
- U izvještaju HHO-a navodi se da je samo jedan civil u Kninu ubijen granatom ili bombom. To je bio Momčilo Marjanović - potvrdio je Puhovski na pitanje Luke Mišetića, odvjetnika Ante Gotovine. HHO-u su se obraćali članovi obitelji tvrdeći da je netko od njihovih bližnjih stradao ili nestao, no u popisu žrtava naveli su samo one za koje su imali potvrdu iz dva nezavisna izvora. Za još 160-170 imena nisu dobili takvu potvrdu, pa ih nisu ni objavili. U deset godina od objavljivanja izvješća HHO-a o Oluji javno je bila osporena samo jedna činjenica iz njega, no dokazali su da su i u tom slučaju bili u pravu, ustvrdio je Puhovski.
Samog Gotovinu nitko nije spominjao kao mogućeg krivca za zločine, rekao je. Aktivisti HHO-a odlazili su na oslobođena područja i prikupljali podatke o zločinima. U razgovorima s očevicima nikad nitko nije spomenuo Gotovinu. Ubojstva nakon Oluje većinom su bila posljedica pljačkačkih pohoda, svjedočio je Puhovski.
- Za desetke slučajeva ubojstava tipična situacija bi bila da u napušteno selo dođu dvojica-trojica muškaraca, u vozilu s nekom dalmatinskom ili ličkom registracijom, s namjerom da nešto ukradu. Kada bi iznenada otkrili da u kući ima ljudi, ubijali su jer nisu htjeli imati svjedoke. To pokazuju otkrića leševa staraca u spavaćim sobama ili na stepeništu - ispričao je Puhovski. Nakon što ga je u četvrtak popodne ispitalo Tužiteljstvo, Puhovski će u ponedjeljak odgovarati na pitanja obrane.
U kolovozu 1995. napisali ste da Srbi u Krajini, ili barem njihovo vodstvo, nisu uopće bili iznenađeni napadom te da su bili spremni ne samo za bijeg, nego za evakuaciju ukupnog stanovništva samoproglašene države. “Višegodišnja propaganda da Srbi nikad ne bi mogli živjeti u hrvatskoj državi na koncu je doprinijela njihovu bijegu”, napisali ste. Što znate o organizaciji bijega?
- Znam to da su tri dana prije početka akcije počeli u tzv. RSK organizirati punktove za izvlačenje stanovništva. Upravo tako su to nazivali, i to znam iz razgovora s nekoliko ljudi koji su bili u civilnom i vojnom aparatu kninske paradržave, koje sam sretao nakon rata. Znao sam da su najjače jedinice vojske tzv. Krajine bile povučene prije napada. Drugog dana operacije Oluje došao sam na Trg bana Jelačića i u pola devet sam bio jedan od pet prolaznika na glavnom gradskom trgu koji je bio potpuno prazan jer su svi očekivali da će doći do puno goreg bombardiranja Zagreba, nego što je to bilo nakon Bljeska. Nije se znalo da su već povučeni raketni sustavi i da oni više nisu u stanju napasti Zagreb. Odmah se vidjelo da se njihova vojska nije bila u stanju braniti i da su civili imali organizirane trase napuštanja svojih mjesta.
Napisali ste da je Hrvatska vojska olakšavala takvo kretanje stanovništva, da nije opkoljavala naseljena mjesta, nego je svugdje ostavljala slobodne trase za bijeg stanovništva, što su koristili ne samo civili, nego i vojska. Smatrate li da je bilo bolje da su ih okružili?
- Ako je postojao neki indirektni ili direktni dogovor Zagreba i Beograda, ja ga podržavam jer je time smanjen broj žrtava. Zaista ne znam je li bilo vojno moguće i preporučljivo da se razoružaju vojne snage, umjesto da ih se pusti da odu.
Luka Mišetić ispituje Žarka Puhovskog: |
- Mislim da je to bilo 12. kolovoza. (Oluja je počela 4. kolovoza 1995.) Išao sam pripremiti dolazak misiji Međunarodne helsinške federacije jer su bile različite informacije može li se uopće u Knin.
Jeste li osobno vodili razgovore?
- Po nekoliko minuta sam razgovarao sa srpskim civilima u kampu UN-a. Imao sam dvadesetak minuta ili pola sata razgovor s Petrom Pašićem, Vladinim povjerenikom za Knin.
Niste se sastali s Čermakom?
- Nikad se nisam sastao s njim.
Jeste li s Pašićem pričali o konkretnim slučajevima zločina?
- Ne jer za njih tada nisam znao. Razgovarali smo o atmosferi u gradu koja mi je izgledala kao da nije baš pod kontrolom. Pašić mi je u više navrata rekao da su to stvari o kojima trebam razgovarati s gospodinom Čermakom.
Je li vam govorio o tome da je Čermakov posao da pomogne civilnim vlastima?
- Za svako važnije pitanje je rekao da to ide preko generala Čermaka.
Kad ste vi posjetili Knin, niste znali koja su bila njegova zaduženja?
- Ne, nisam. Znao sam samo da je on netko na koga se pozivaju.
Možda je on osoba kojoj su se obraćali vezano za normalizaciju života. A vi ste razgovarali baš o tome?
- Da, o tome sam razgovarao s Pašićem, o struji, vodi i cestama. I pitao sam ga s kim bi misija IHF-a trebala razgovarati: naravno, s Čermakom, odgovorio je. I oni su to učinili.
Jeste li saznali da nije bilo dužnosti vojnog upravitelja Knina?
- O tome se raspravljalo, koliko znam, tek 1997. godine.
Jeste li znali da je Čermak imao funkciju zapovjednika Zbornog mjesta Knin?
- Napisali smo u izvješću da je vojni zapovjednik, onako kako se kolokvijalno u to vrijeme svuda u medijima nazivalo Čermaka.
J este li imali podatke da se Čermakov stožer sastojao od devet pojedinaca?
- Pašić je ponavljao: ‘Ima nas jako malo’. Šalio se da ima premalo ljudi koji bi upravljali Kninom. Rekao sam mu da ima puno praznine, puno praznog prostora u kojem se svašta može događati, a on je stalno ponavljao: ‘Ima nas premalo, ima nas premalo’.
Jeste li čuli da se Čermak trudio pomoći ljudima, koji su se sklonili u UN-ovu bazu u Kninu, da se vrate svojim kućama?
- Sastao sam se s ministrom Jarnjakom 20. kolovoza i na njegovo čuđenje molio da ih se još ne vraća iz kampa jer smo imali izvještaje da ih se napada kad se vraćaju u svoj sela. Jarnjak mi je rekao: Vi govorite protiv interesa tih ljudi koji se žele vratiti kućama. Rekao sam mu: Ti ljudi ne znaju što se događa, zadržite ih još neko vrijeme.
Odvjetnica generala Čermaka, Gillian Higgins, ispituje Puhovskog:Kad ste bili u Kninu? |
Snježana Pavić