INTERVJU - JERNEJ KOSI ZA GLOBUS

SLOVENSKI POVJESNIČAR KOJI JE IZNERVIRAO NACIONALISTE 'Čim sam rekao da slovenska nacija nije postojala do 19. stoljeća, patrioti su me razapeli'

Prije petsto godina ljudi koji su živjeli na tlu današnje Slovenije identificirali su se kao kršćani i pripadnici Katoličke crkve, zatim kao Kranjci, Štajerci i Gorenjci, te kao pripadnici pojedinih cehova ako su živjeli u gradovima

Tko su u prošlosti bili Slovenci i koja su područja naseljavali? Možemo li kronološki sasvim nedvosmisleno odrediti trenutak njihova pojavljivanja u povijesti? Osim toga, na temelju kojih mjerila se prilikom proučavanja povijesnih izvora neku populaciju uopće može odrediti kao Slovence, to jest kao etničko slovensko stanovništvo, a potom odrediti granice njihova naseljavanja te taj teritorij proglasiti slovenskim nacionalnim, to jest etničkim teritorijem?

Odakle spremnost da, banaliziramo li problem dokraja, na sportskom događaju na kojem nastupa slovenska reprezentacija, zajedno s ostalim gledateljima skačemo kao hipnotizirani – čak i ako se pri tome osjećamo donekle neugodno – i to samo zato što smo svi mi Slovenci i zato što neslovenci ne skaču? – pita se ljubljanski povjesničar Jernej Kosi u svojoj knjizi “Kako je nastala slovenska nacija”.

Kosijeva knjiga izazvala je brojne polemike u Sloveniji jer je autor razbio tradicionalni mit o linearnoj povijesti Slovenaca, od doseljavanja na područje istočnih Alpa, preko Karantanije, pa sve do potpune emancipacije i stvaranja samostalne države. Njegova je teza – potkrijepljena dokazima – kako do otprilike sredine 19. stoljeća nije bilo ideje o jedinstvenoj slovenskoj naciji, a to je prilično razbjesnilo tamošnju domoljubnu javnost. S Jernejom Kosijem razgovarali smo u povodu izlaska hrvatskog prijevoda “Kako je nastala slovenska nacija” u izdanju Srednje Europe.

Vaša je teza da je koncept slovenske nacije nastao u 19. stoljeću?

– Općepoznata je činjenica kako su se nacije u srednjoeuropskom prostoru počele formirati u tom razdoblju. Moderni koncept nacije temelji se na ideji suvereniteta i kulturne specifičnosti neke zaokružene populacije na određenom području.

Tvrdite kako je na nastanak slovenske nacije utjecalo mnogo slučajnih događaja iz tog vremena u Habsburškoj Monarhiji. O čemu je riječ?

– U procesu formiranja mnogih nacija koje su se formirale u posljednjih 200 godina, postojale su alternativne opcije, znači, baš i nije moralo ispasti ovako kako je ispalo. Kada se radi o slovenskoj naciji, Habsburška Monarhija odigrala je veliku ulogu u formiranju slovenskog jezika. Sredinom 18. stoljeća Monarhija se nalazila u krizi i shvaćeno je da se mora modernizirati, želi li ostati konkurentna ostalim europskim državama, a to je prije svega podrazumijevalo obrazovanje stanovništva.

Kako je educiranje moguće isključivo na jeziku koji stanovništvo razumije, tako je na prostorima današnje Slovenije Austrija počela otvarati škole u kojima se podučavalo na onome što sada zovemo slovenski jezik. A kada imate nešto što se zove slovenski jezik, onda to znači da postoji i neka zajednica koja govori tim jezikom, koja potom, s vremenom, počinje iznositi i političke zahtjeve. Na taj se način formirala slovenska nacija.

U postkomunističkim državama prilično je nezahvalno pokušati dekonstruirati nacionalne mitove, što ste i vi imali prilike osjetiti. Koji su bili argumenti vaših kritičara?

– Svi povjesničari bave se interpretacijom izvora, a izvore se može interpretirati na različite načine. Moja interpretacija povijesnih izvora vezanih za stvaranje slovenske nacije razlikovala se od interpretacije kojom se koristila većina ostalih kolega povjesničara i koja je više desetljeća bila valjana za oficijelnu interpretaciju. Doživio sam dosta napada u struci. Napadi su stizali i od laika, raznih patriota, pa čak i nacionalista, koji nisu povjesničari, a nerijetko nisu ni pročitali knjigu, što je tragično.

Treba pošteno reći kako su nas i u socijalizmu učili linearnoj povijesti i promovirali mitove o Slovencima, Hrvatima ili Srbima kao narodima koji su formirani prije više od tisuću godina, i koji su i pod tuđinskim jarmom uspjeli sačuvati nacionalnu samosvijest. Baš i nije bilo tako, zar ne?

– Naravno da nije. Ako ću u budućnosti imati vremena, volio bih istražiti kako i zašto je baš socijalističko razdoblje kanoniziralo ideje o nacionalnim zajednicama koje na ovim prostorima postoje već 1500 godina. To su nacionalni narativi koje smo učili u školama i u post­socijalističkom razdoblju, jer je trebalo opravdati službenu politiku prema kojoj su se ovdašnji narodi tisuću godina borili kako bi dobili svoju nacionalnu državu. Sličan narativ još se zastupa u nacionalnim kulturama današnjih postsocijalističkih nacionalnih država.

U svojoj knjizi objašnjavate kako proces ujedinjenja Slovenaca nije bio lagan, pa spominjete pisca Franza Sartorija. Korušci svoje susjede Kranjce i Štajerce nazivaju strancima. Što to dokazuje?

– Dokazuje kako je pogrešna generalna teza kako je nacionalnost nešto što nam je zadano genetski. Sartori je početkom 19. stoljeća zabilježio situaciju, koja danas više ne postoji, da su se ljudi koji bi se danas najvjerojatnije identificirali kao Slovenci u to vrijeme osjećali isključivo kao Kranjci, Štajerci ili Korušci. Povijesni izvori su puni sličnih primjera.

Postoji li nekakav događaj ili situacija koji se mogu definirati kao trenutak stvaranja slovenske nacije?

– Ne postoji točka odakle je sve krenulo. Kolektivni identiteti su nešto što promoviraju institucije kroz socijalizaciju, osobito kroz škole, i na taj način su formirani identiteti kako ih danas poznajemo. Potrebno je analizirati te procese stvaranja određenih ideja. U slučaju Slovenaca možemo pratiti ideju stvaranja nacije koja je uvelike bila okončana oko 1860., ali i kako su neki ljudi, desetljećima kasnije, čak i u dvadesetom stoljeću, također bili indiferentni oko nacionalnih kategorija. Uostalom, slične procese možemo pratiti i na primjeru izgradnje hrvatske nacije. Da skratim, u slovenskoj povijesti ne postoji trenutak u kojem su ljudi zaključili “od danas smo Slovenci”.

Kako je onda izgledala današnja Slovenija prije pet stoljeća ili u razdoblju Karantanije?

– Teško je konkretno odgovoriti jer ima malo pisanih tragova iz tog vremena. Komparativna usporedba s narodima na području Srednje Europe pokazuje da su se ljudi identificirali kao kršćani i pripadnici Katoličke crkve, zatim kao Kranjci, Štajerci i Korušci. Identificirali su se sa selom i gradom u kojem su živjeli te kao pripadnici pojedinih cehova ako su živjeli u gradovima.

Na neki je način možda središnju ulogu u formiranju slovenske nacije imala Marija Terezija, koja je uvela obavezu općeg obrazovanja svojih podanika?

– Ne samo Slovenaca, nego svih naroda u njezinu carstvu. Uvođenje obavezne osnovne škole predstavljalo je značajan eksperiment jer do tada je većina stanovništva bila nepismena, što znači da nisu mogli čitati i znati što se događalo u tadašnjem svijetu, a velika većina nikada nije otputovala izvan općine u kojoj su živjeli. A kada ne znate što se zbiva deset kilometara od vašeg sela, potpuno je nerealno očekivati kako ćete se osjećati pripadnikom širokog kolektiva kakav je nacija, koji uključuje stotine tisuća ljudi za koje ne znate da postoje, a kamoli da osjećate povezanost s tim ljudima. Tadašnji ljudi u Sloveniji nisu bili svjesni da postoji kolektivitet koji živi na prostorima od Prekomurja do primjerice Pirana, i tek ih je počela povezivati ideja zajedničkog jezika, što je postalo moguće uvođenjem obavez­nog školovanja.

Kakve su bile reakcije kada ste napisali da se Primož Trubar nije osjećao Slovencem, nego Kranjcem i Rešičanom?

– Moja je tvrdnja bila izvučena iz konteksta. Trubar, koji je začetnik slovenske književnosti, identificirao se, naravno, kao Slovenac. Ali ne kao pripadnik moderne slovenske nacije, nego kao Slovenac u smislu pripadnika vjerske zajednice koja upotrebljava slovenski jezik i u koju je Trubar uključivao Kranjce, Korušce, Štajerce, Bezjake, Istrijane itd. Ali činjenica da se svijetu predstavljaju kao Primož Trubar Kranjac govori puno o tome na kakav se način Trubar primarno identificirao.

S druge strane Janez Nepomuk Primic je tvrdio kako je Hrvatska dio Slovenije?

– Nepomuk nije bio prvi koji je tako razmišljao. Prije njega već je Jernej Kopitar smatrao kako kajkavski prostor sve do Zagreba pripada slovenskoj zajednici. Kopitar je u znanstvenim krugovima promovirao mišljenje kako su Slovenci prvo slavensko pleme koji su se naselili na ovdašnje alpske prostore, a Hrvati su došli nekoliko stoljeća poslije. Osim toga, radi se o susjedstvu dijalektalno vrlo sličnih govora tako da je bilo moguće komunicirati bez većih poteškoća.

Takva je znanstvena teza o Hrvatima kao Slovencima imala puno pobornika prije dvije stotine godina. Ako ćemo karikirati, onako kako su nekada neki hrvatski povjesničari tvrdili da su Slovenci “Alpski Hrvati”, tako bismo mogli kazati da su neki slovenski lingvisti Hrvate tretirali kao “Mediteranske Slovence”.

Demistificirali ste i hrvatstvo Stanka Vraza, koji se osjećao ilircem i preselio se u Zagreb, međutim tvrdite kako se on nije osjećao kao Hrvat, što je općeprihvaćena teorija?

– Njegov slučaj pokazuje kako je nacionalni osjećaj pitanje individualne odluke. Vrazova tragedija bila je u tome da nije uspio ući u krug kranjskih intelektualaca, koji su pisali na slovenskom jeziku. Dolazio je iz Istočne Štajerske, gdje se govorilo malo drukčije nego u Kranjskoj, što se pokazalo kao nepremostiva prepreka za kranjski intelektualni krug oko France Prešerna. Što se tiče njegovih nacionalnih osjećaja, nema nikakvih zapreka da se doživljava kao Hrvat, a kod nas kao Slovenac, jer se u različitim razdobljima svog života identificirao kao Slovenac i kao Ilir.

Često se pozivate na Benedicta Andersona, koji je prilično skeptičan oko pojma nacija?

– Mislim kako Anderson nije izražavao skepsu oko pripadanja naciji, nego je pokušavao pokazati kako to nije nešto što nosimo u krvi ili upijemo s majčinim mlijekom. Uostalom, on i nije prvi znanstvenik koji je razmišljao na takav način. Pripadnost naciji je pitanje slobodne volje, Slovenac sam jer se tako osjećam, a ako ovaj osjećaj jednom nestane, više neću biti pripadnik slovenskog naroda, i kraj priče. Kao što je već krajem 19. stoljeća zaključio Ernest Renan: postojanje nacije je dnevni plebiscit.

Slažete li se s Matijom Majarom, koji je napisao: “Slovenac je pobožan, a uz to bistre glave, dobra i vesela srca”?

– Ovisi da li me pitate kao Slovenca ili povjesničara. Kao Slovenac identificiram se na drukčiji način i u drugim situacijama, osobito kod sportskih uspjeha, kad čitam nešto genijalno na slovenskom jeziku ili kad primijetim da smo kao nacionalna zajednica na pravom putu. Ali Majarova misao mi se sviđa kao povjesničaru jer je Majar jedan od one nekolicine ljudi koji su na samom početku svojim radom i angažmanom pridonijeli formiranju prilično apstraktne ideje kao što je slovenska nacija. I, naravno, stereotip o Slovencima kao vjernim, inteligentnim i veselim radilicama još uvijek je popularan.

Ako je jezik temelj na kojem se formirala slovenska nacija, znači li da su danas Slovenci i osobe stranog porijekla? Recimo, mnogi u Srbiji tvrde da su košarkaši Luka Dončić i Goran Dragić – Srbi, iako su članovi slovenske reprezentacije.

– Oko toga nema nikakve dileme. Slovenski jezik je tu ulogu navodno objektivnog ključa za određivanje pripadnika slovenske nacije imao u prošlosti. Ali nacionalni osjećaj je nešto individualno, a ne uvjetovano biološki ili kulturno, dakle pripadnici smo nacije s kojom se identificiramo. Član određene zajednice je svatko tko se identificira kao pripadnik spomenute zajednice.

Što se tiče Dragića i Dončića, prije nego što je Slovenija osvojila europsko prvenstvo u košarci, i kod nas su mnogi govorili da su oni Srbi, a tek nakon pobjede počelo ih se doživljavati Slovencima. Dončić i Dragić su nakon Zahovića, Nesterovića, Jovičića, Kataneca i drugih pridonijeli tome da se potomci doseljenika iz drugih dijelova Jugoslavije danas u Sloveniji više ne tretiraju kao “čefuri” ili “stranci”, nego kao jednakovrijedni državljani i punopravni pripadnici slovenske nacije.

Kako biste opisali današnje Slovence?

– Nisam ekspert za nacionalnu karakterologiju. Ali čini mi se da je, kao svaka druga nacija, i slovenska skupina klasno, kulturno, ideološki različitih individuuma koji se u određenim situacijama identificiraju kao Slovenci. Iako imaju vrlo različite poglede na to što je pravo “slovenstvo” i tko je pravi Slovenac.

Što mislite o Tuđmanovoj tezi kako su Hrvati stoljećima sanjali svoju državu?

– Tuđmanova teza nije neobična za svoje vrijeme i prostor. Pa i slovenski zastupnici su 1991. u preambulu novog Ustava upisali tezu da je slovenska država rezultat višestoljetne borbe Slovenaca za nacionalno oslobođenje. I u primjeru Tuđmanove teze govorimo o mobilizacijskom geslu jednog povijesnog trenutka koji prošlost upotrebljava za realizaciju svog političkog programa. Takvo razumijevanje prošlosti naravno nema puno zajedničkog s ozbiljnom historiografskom analizom.

Još jednom, moderne nacije se u srednjoeuropskom prostoru formiraju tek od 19. stoljeća, a nacionalne države su rezultat tog procesa. A činjenica da stanovništvo iz nacionalnih država koje su se uspostavile na teritoriju Jugoslavije danas u tisućama traži sreću u razvijenijim državama puno nam govori o tome o čemu sanjaju ljudi kojima identificiranje s određenom nacijom nije profesija, nego obična činjenica njihovih života.

 

Izdvajamo

Iz drugih medija