GLOBUSOVA ČAJANKA

Nobilo: ‘Smijemo li Putina nazvati ratnim zločincem? Mislim da ne‘; Đurđević: ‘On je ratni zločinac‘

‘Rusija neće izručiti Putina ni ikoga od rukovodećih Međunarodnom kaznenom sudu jer Rusija nije potpisnica Statusa MKS-a‘

Anto Nobilo, Zlata Đurđević, Boris Vlašić i Senada Šelo Šabić

 Goran Mehkek/CROPIX

Drugi mjesec invazije na Ukrajinu pokazuje surovo lice. Ukrajina je poprište ratnih zločina, stradanja civila i velikih vojnih gubitaka. Procjenjuje se da je samo Rusija, iako krije te podatke, imala dosad 16.700 poginulih vojnika. No stradanja ukrajinskih građana za mnoge predstavljaju klasične ratne zločine u kojima se ubijaju nenaoružani civili. Pritom djeca nisu pošteđena.

U Globusovoj Čajanci u Kući za ljude i umjetnost, Laubi, o tom kaz­nenopravnom aspektu invazije na Ukrajinu razgovarali su Zlata Đurđević s Pravnog fakulteta u Zagrebu, Senada Šelo Šabić iz Instituta za razvoj i međunarodne odnose te odvjetnik Anto Nobilo.

Vlašić: Je li ova invazija primjer agresivnog rata?

Šelo Šabić: Nisam stručnjakinja za međunarodno pravo, ali smatram da se radi o agresiji. Ovo mnogi nazivaju Putinovim ratom, agresijom koja je pokrenuta voljom predsjednika Putina.

Vlašić: Je li rat dopušten, je li dopušteno izvesti agresiju na neku zemlju?

Đurđević: Rat je dopušten sukladno Povelji UN-a u samoobrani i pravilima ratovanja. Prema tome, ako vodite rat sukladno Povelji i pravu ratovanja, onda bi to bilo sukladno međunarodnom pravu. Postoje uvjeti pod kojima možete ratovati, a ovo što se sad događa jest nedvojbeno agresija na drugu državu što predstavlja kazneno djelo koje je propisano međunarodnim pravom i predstavlja kršenje međunarodnog prava i povelje Ujedinjenih naroda u smislu invazije jedne države na teritorij druge države. Tako da ova vrsta ratovanja koju sad imamo u obliku invazije i čiste agresije jest nezakonita. To ne smatramo kao obični građani, nego imamo potvrdu međunarodnih institucija koje su izrekle neke svoje odluke vezane za invaziju Rusije na Ukrajinu.

Vlašić: Znači li to da je stvar, više-manje riješena? Da će se jednog dana, ako se slučaj pojavi pred nekim međunarodnim sudom, Rusija u startu izgubiti i biti proglašena krivom?

Đurđević: Što se tiče same odgovornosti države, mislim da hoće. Već sad imamo rezolucije Generalne skupštine u kojoj je vrlo velik broj država osudio invaziju u okviru UN-a. Ne znam jesmo li ikad imali slučaj u kojem je toliki broj država osudio ponašanje jedne države u tako ranom stadiju. Mislim da imamo 141 državu u okviru UN koja je osudila, da je 35 bilo suzdržano, a samo 5 protiv Rezolucije. Imamo Međunarodni sud koji je već donio odluku i privremenu mjeru u smislu da je dao naredbu Rusiji da prestane s ratovanjem i da se povuče s teritorija Ukrajine. Imamo i Međunarodni kazneni sud koji je isto tako krenuo u istragu, ali tu se radi o individualnoj kaznenoj odgovornosti. Tu, naravno, postoji najveći upitnik: hoće li ti ljudi koji su individualno krivi za počinjenje tih zločina koje vidimo ikad odgovarati?

Vlašić: To nam nekako nameće i pitanje je li Putin ratni zločinac. Smijemo li ga nazvati ratnim zločincem?

Nobilo: Mislim da ne. Mislim da možda običan čovjek to, ustvari, smije, ali netko kao Joe Biden ne bi smio jer na taj način stavlja i presiju pred moguće buduće sudove i buduće suce. Ipak je to predsjednik SAD-a, najveće sile i, ako ništa drugo, najveći financijer međunarodnih sudova. No općenito, ja sam tu više pragmatičan nego skeptičan prema međunarodnoj pravdi jer dosad se međunarodna pravda vršila samo prema malim, a nikad prema velikim silama. Ja mislim da agresivni rat jest kazneno djelo, ali se ne može procesuirati ako Vijeće sigurnosti ne da svoju suglasnost u odnosu na stalne članice Vijeća sigurnosti. SAD i Rusija nisu pristupile Međunarodnom kaznenom sudu. SAD se čak dodatno osigurao s čak više od stotinu ugovora s različitim državama kako se njegovi državljani ne bi izručivali. Na taj način Međunarodni kazneni sud ima teritorijalnu nadležnost nad Ukrajinom jer je Ukrajina, u doba kad je počinjena aneksija Krima, iako nije bila članica, donijela dvije deklaracije koje se mogu smatrati pristupom članstvu, i Međunarodni kazneni sud sad može istraživati na teritoriju Ukrajine. Ali sad se postavlja problem postoji li personalna, osobna nadležnost prema državljanima Rusije. Tu se lome koplja vrijedi li ta personalna nadležnost samo za države potpisnice, članice, ili se može primjenjivati i na druge.

image

Anto Nobilo

Goran Mehkek/CROPIX

Vlašić: Dobro, hajdemo pitati profesoricu. Što vi mislite?

Đurđević: Vi govorite o individualnoj kaznenoj odgovornosti. Ja sam to isto rekla, da je upitno hoće li ikad doći do kaznenih postupaka. Što se tiče nadležnosti za agresiju, o čemu odlučuje Međunarodni kazneni sud, za tu vrstu zločina taj sud ne može suditi jer je isključena nadležnost za agresiju nad državljanima one države koja nije ratificirala amandmane Međunarodnog kaznenog suda, ICC-a, iz Kampale o agresiji.

Vlašić: Što to točno znači?

Đurđević: Međunarodni kazneni sud nadležan je za četiri vrste kaznenih djela, za ratne zločine, za genocid, za zločine protiv čovječnosti i agresiju. Ukrajina nije potpisnica Statuta. Nadležnost ICC-a može se ustanoviti ratifikacijom Statuta Međunarodnog suda, čime bi država postala članica sistema, putem Vijeća sigurnosti UN-a, što se ovdje ne može dogoditi jer je Rusija članica s pravom veta, a treća je donošenje deklaracije kojom država priznaje nadležnost Suda. Dosad smo imali slučaj deklaracije Obale Bjelokosti, a kasnije je postala i članica. Ukrajina je to isto napravila, donijela deklaraciju kojom priznaje nadležnost Suda. Znači, postoji teritorijalna nadležnost i svi zločini u smislu ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti koji se dogode na teritoriju Ukrajine, bez obzira na to tko ih počinio, što znači da nije važno iz koje države dolaze počinitelji, potpadaju pod nadležnost Suda. Njegov tužitelj krenuo je u istragu temeljem zahtjeva 41 države koje su uputile predmet pred Međunarodni kazneni sud. To je jako malo poznato jer naša Vlada nije javnost o tome informirala, tako da se još uvijek u javnosti može čuti od pojedinih stručnjaka da se Rusima ne može suditi.

Vlašić: Dobro, biste li vi nazvali Putina ratnim zločincem? Nedavno je to učinio Gordan Grlić Radman, naš ministar vanjskih poslova…

Nobilo: Pa se onda ispričavao.

Vlašić: A onda se izvlačio…

Đurđević: Tu postoji više razina. Postoji politička odgovornost, možeš li u ime svoje države koju predstavljaš govoriti za nekoga da je ratni zločinac i dovesti do određenih problema? Možeš, ali onda moraš misliti na političke konzekvence koje postoje za tu državu. Tu je onda pravni aspekt u kaznenom postupku u kojem bi trebalo poštovati presumpciju nedužnosti. I postoji nešto zdravorazumsko. Mislim da svi vidimo što se događa pred našim očima i ja osobno bih ga nazvala ratnim zločincem kao znanstvenica.

Vlašić: Da i vas pitam?

Šelo Šabić: Ne znam zašto je uopće kvalifikacija Putina kao osobe bitna u ovom trenutku. Ja bih više razmišljala s kojim je namjerama krenuo u ovaj rat i kako ga namjerava završiti. Dosad smo imali nekoliko rundi pregovora koje nisu ničim urodile. Po meni, i ne mogu uroditi plodom sve dok ruska strana ne bude koliko-toliko zadovoljna onim što je napravila, a oni u ovome trenutku nisu i ne mogu biti zadovoljni onim što su postigli. Nažalost, s te strane bojim se da su sve ove najave kako će se Rusi povlačiti ili konsolidirati svoje trupe ustvari pripreme za još žešće napade. U tom smislu mislim da će se kumulirati količina zločina i da uopće neće biti upitna kvalifikacija, identifikacija Putina i svih koji vode rat na taj način, ali je pitanje gdje stajemo, gdje je taj trenutak u kojem ćemo stati. Kad pogledate samo po brojkama, dosad je više od 20 tisuća Ukrajinaca stradalo. Bojim se da je to samo početak. Kad govorim o tome, osjećam pritisak, ne znam što nas čeka.

Vlašić: Govorite li vi da bi se rat mogao proširiti, recimo na Bosnu i Hercegovinu?

Šelo Šabić: Govorim li konkretno o Balkanu, planova za takav scenarij je bilo i oni postoje, ali sad ih je manje. Ne znam što bi Putina zadovoljilo, to da uzme Bjelorusiju i Moldaviju? Je li zaista spreman ući u sukob s NATO-om? U kojem trenutku NATO reagira? Pitanje je u kojem se trenutku reagira ako se odluči koristiti nuklearno naoružanje. Gdje je tu Kina? Lavrov je bio u Kini, kako se Kina tu postavlja? Kina i Indija su bile suzdržane pri glasanju u UN-u, što je Rusija sigurno doživjela kao poraz, ali ni mi nismo doživjeli kao neku veliku pobjedu.

image

Senada Šelo Šabić

Goran Mehkek/CROPIX

Vlašić: Ako počnu sudski postupci, gdje bi se oni odvijali?

Đurđević: Možda nisam spomenula da se postupci mogu voditi i na nacionalnim razinama.

Vlašić: Dakle u Ukrajini?

Đurđević: Da, Ukrajini svakako. To je država na čijem teritoriju se sve događa, i tu nema nikakve dvojbe da Ukrajina može voditi postupke za zločine počinjene na njezinu teritoriju. Inače, Ukrajina je, iako nije država članica Rimskog statuta, implementirala u svoje zakonodavstvo sva kaznena djela Međunarodnog kaznenog suda, čak i kazneno djelo agresije. Sad se razmišlja i o osnivanju posebnog suda, počeli su neki razgovori, s obzirom na to da ICC ne može suditi za agresiju, da se u okviru međunarodnog prava oformi sud na način da bi Ukrajina svoju jurisdikciju koju ima nad kaznenim djelom agresije prenijela na taj sud. To bi bio jedini način da se sudi Rusiji za kazneno djelo agresije na Ukrajinu na međunarodnoj razini. Ali to su počeci razgovora koji se sad vode. Znači, Ukrajina može voditi postupke na razini nacionalnih sudova. No i Poljska je pokrenula istragu na temelju univerzalne jurisdikcije. Znači, isto tako druge države mogu pokrenuti postupke ako se radi o teškim kaznenim djelima bez obzira na to što ona nisu počinjena na njihovu teritoriju ili što počinitelji nisu njihovi državljani, pa čak ni žrtve ne moraju biti njihove, države mogu reagirati kad se radi o tako teškim i masivnim kaznenim djelima. Što se tiče Međunarodnog kaznenog suda, on bi mogao suditi za tri kaznena djela i tu je veliki problem pitanje imuniteta. Kako ćete doći do takve osobe kao što je Putin? Možete doći ako se promijeni vlast, ali Rusija opet neće izručiti Putina niti ikoga od rukovodećih Međunarodnom kaznenom sudu jer Rusija nije potpisnica tog sporazuma. To je ugovorni sud koji vrijedi samo za 123 države.

image

Zlata Đurđević

Goran Mehkek/CROPIX

Vlašić: Vi govorite kao da je vrlo jasno da će netko u ruskoj uniformi, bude li izveden pred sud, biti proglašen krivim. Gospodine Nobilo, vi ste branili optužene za stradanje civila. Koji je najsnažniji argument obrane u takvoj situaciji? Je li to da su civili kolateralne žrtve, a to je ono što Rusija već pokušava reći?

Nobilo: Na razini javnosti, mi vidimo srušene kuće i ono što narod zove razrokani grad. I naravno da svi zaključimo da je to evidentni dokaz da je počinjen ratni zločin. Međutim, kad dođete u sudnicu, to baš nije tako. Hajdemo objektivno pogledati situaciju. Nedvojbeno će se naći neki ratni zločin, ali ako pogledamo global, ukrajinska je vojska izabrala taktiku braniti se iz utvrđenih gradova. Ukrajinska vojska ni u jednom trenutku nije izašla na bojno polje i tamo se pobila u nekoj, naprimjer, tenkovskoj borbi kakve su bile u Drugom svjetskom ratu. Shvatili su da im je prednost biti u svojim gradovima i koristiti zgrade kao svoje položaje, kao barikade i iz njih napadati. Jedan bivši zapovjednik specijalne policije rekao je da je borba u urbanim okruženjima najteži oblik ratovanja, da vam treba deset puta više vojnika za napad, nego za obranu. Pogledamo li taktiku ukrajinskih vojnika, vidjet ćemo da zauzimaju pozicije na visokim zgradama odakle ručnim raketama gađaju tenkove, u kupole, gdje su tenkovi najslabiji. Koriste 'stingere', ručne bacače, penju se na krovove visokih zgrada, nebodera i tuku po avionima. U toj situaciji što napadač može učiniti? Granatirati, ispaliti raketu koja uništi cijelu zgradu. Po međunarodnom pravu, a siguran sam da će se profesorica složiti, kada civilni objekt pretvorite u borbenu poziciju, on postaje legitimni cilj. Ako je to neboder, onda je neboder legitimni cilj. Ukrajinci, od Klička nadalje, hvalili su se da će svaka kuća, svaki podrum biti vojni položaj gdje će Rusi stradati. Ne govorim pritom ni da je to dobro niti loše, trudim se biti objektivan. Odlučili su se da rat vode u urbanim cjelinama, u gradovima, jer su procijenili da su im tu veće šanse. Posljedično, veća su razaranja i veće civilne žrtve. Eto vam obrana.

Đurđević: Da, u svakom kaznenom postupku morate s potpunom izvjesnošću utvrditi sve elemente kaznenog djela.

Nobilo: Da, morate utvrditi da su civili bili cilj. Ne vojnici, nego civili.

Vlašić: Da, pojavili su se i izvještaji gdje civili govore: “Jedni nas napadaju, drugi nas koriste kao štit”.

Đurđević: Dobro je da su tamo već istražitelji Međunarodnog kaznenog suda. Ovo je prvi put da su istražitelji ušli u samu konfliktnu situaciju. Sud ima nadležnost za sva kaznena djela koja su počinjena u Ukrajini, bez obzira na kojoj od zaraćenih strana. Mislim da već postoji preventivni učinak, barem na strani Ukrajine, jer istražitelji gledaju i zločine koje bi eventualno Ukrajinci počinili nad ruskim zarobljenicima. Djeluju preventivno u smislu da je Ukrajina na pravoj strani i da će vjerojatno njihovo vodstvo sprečavati činjenje zločina, barem to možemo očekivati.

Vlašić: Iako, realno, mi ne vidimo kako izgleda rat. Novinari ne mogu s poprišta ratnih zbivanja izvještavati slobodno.

Nobilo: Ali to je normalno. CNN je napravio drugu iluziju, da se može ići svagdje. Akreditiraš se kod zapovjedništva, a zapovjedništvo te vodi tamo gdje oni smatraju da trebaš biti i vidiš ono što oni misle da trebaš vidjeti. Ali nije ni normalno da novinari trčkaraju gore-dolje po frontlineu.

Želite li dopuniti temu ili prijaviti pogrešku u tekstu?
Linker
06. travanj 2022 14:18