ČAJANKA U LAUBI

Rasprava o referendumskoj inicijativi: ‘Dosta je opasna ideja da bi građani trebali upravljati pandemijom‘

Glavni razlog koji iznose zagovornici referenduma jest obrana osobnih sloboda za koje smatraju da su ugrožene djelovanjem Stožera

Stevo Đurašković, Lana Bobić, Boris Vlašić i Ivan Rimac

 Marko Todorov/Cropix

Prikupljanje potpisa za referendum o kovid-potvrdama i djelovanju Stožera u punom je jeku. Uspije li prikupiti dovoljno potpisa, Most bi mogao isprovocirati referendum kojim bi se išlo u promjene Ustava. Glavni razlog koji iznose zagovornici referenduma jest obrana osobnih sloboda za koje smatraju da su ugrožene djelovanjem Stožera, “stožerokracijom”, kako je nazivaju. Formalno, nisu protiv cijepljenja, ali su protiv ograničenja koje proizlaze iz korištenja kovid-potvrda.

O referendumu i slobodama u Čajanci, održanoj u Kući za ljude i umjetnost, u Laubi, govorili su Lana Bobić, feministička teologinja, Ivan Rimac, politolog, i Stevo Đurašković, politolog.

Vlašić: Je li pregled putnika na aerodromu ograničavanje slobode?

Rimac: Nitko to ne doživljava kao ograničavanje slobode, iako nas to katkad nervira. Različite restrikcije koje se uvode ponekad nemaju, barem za nas putnike, logično obrazloženje. U Americi sam jedan aerodrom prohodao u čarapama jer su imali pojačane restrikcije nakon napada 11. rujna 2001. Jednostavno, konformirate se s razlozima i tražite ono po što ste došli, prijevoz, i razmišljate je li bilo alternative. Tada prihvaćate sve, i dugo čekanje na aerodromima, i kontrole, i oduzimanje velikih količina tekućina koje nisu u standardima s ovim ili onim.

Vlašić: Što Most želi, što bi referendum mogao donijeti?

Đurašković: S jedne strane pozdravljam referendume, kakvi god bili, osim ako ne pozivaju na derogaciju građanskih prava jedne skupine. Referendum za euro sam, usprkos tome tko ga pokrenuo, s velikim užitkom potpisao jer je premijer Plenković tvrdio da je to gotova stvar. O samom sadržaju referenduma imam dvojako mišljenje. Mislim da se građani imaju pravo izjasniti, samo je pitanje može li iskazana volja većine ozbiljno ugroziti prava manjine. Ozbiljno u smislu da određenu skupinu ljudi stavi u skupinu građana drugog reda, pri čemu oni više nisu građani. To je bilo očito kod referenduma koji je pokrenula udruga U ime obitelji jer se vidjelo da je taj referendum savršeno demokratski, ali je pritom antiliberalan. Sva društva liberalne demokracije pomalo pokušavaju uskladiti ovo naizgled nespojivo, da volja većine ne pretvori bilo kojeg pojedinca ili skupinu ljudi u negrađane. S te strane je argument - da, referendum se može pokrenuti, ali je pitanje koliko zarazna bolest kovid ugrožava svaku pojedinu zajednicu. Mislim da s te strane, u slučaju kovida, čak i ako se iskaže volja referendumske većine, nije slučaj obične zarazne bolesti, nego izvanredno stanje u kojem je najveći dio pučanstva zemlje – ugrožen.

Vlašić: Kako vi vidite referendum?

Bobić: Meni se taj referendum čini dosta populističkim, čini mi se skupljanjem političkih poena na jednoj situaciji koja jest izvanredno stanje, pandemija, zahvaća cijeli svijet. Radi se o izvanrednom stanju. Mislim da je dosta opasna ideja da bi građani trebali upravljati pandemijom, odnosno izvanrednim stanjem.

Vlašić: Ako sam dobro shvatio, jedno od referendumskih pitanja značilo bi da se pandemija uključuje u članak Ustava koji ograničava ljudska prava kao razlog kada se ta prava mogu ograničiti i da tada odlučuje Sabor dvotrećinskom većinom. Što to znači, da će zastupnici odlučivati o liječenju?

Rimac: Sabor nije kompetentan za tu temu. Isto kao što bi referendumsko pitanje koje bi moglo proizaći iz ove inicijative moglo biti besmisleno. Ne možemo referendumskim pitanjem ukinuti koronu. Ili, možemo proglasiti kolektivno ludilo i proglasiti da korona ne postoji. No, uvijek će biti nekih racionalnih ljudi koji će reći: Sve što govorite je suludo.

image

Ivan Rimac, politolog: Upozorava da se u ovo vrijeme pandemije društvo ne smije ponašati kao krdo s logikom masovnog zaražavanja kako bi se izvuklo pred pošasti. Osnovni je razlog u tome što bi to značilo žrtvovati slabije, a kao društvo moramo štititi sve.

Marko Todorov/Cropix

Vlašić: Groblja to pokazuju…

Rimac: Drugo, ukinuti kovid-potvrde znači, ustvari, odustati od nekih mjera zaštite od zaraznih bolesti. Razumno je da takvim akcijama upravljaju stručnjaci. Ne političari, nego stručnjaci. Političari su uvijek ograničeni u svojem djelovanju i razmišljanju o tome kakva će biti podrška građana na idućim izborima za njihove poteze. Mi i inače imamo prilično nefunkcionalnu politiku koja dvije godine mandata razmišlja o tome hoće li se svidjeti publici, a eventualno pola godina mandata razmišlja o radikalnim koracima. Njih nikada ne poduzima jer su preradikalni. To nije samo kod nas, tako je u većini zemalja u demokratskom procesu. Međutim, pandemija kao situacija, kao ugroza društva, ne dopušta takav način i takav pristup. Na kraju krajeva, političari imaju i određene odgovornosti u zaštiti zdravlja. I te odgovornosti mogu ostvariti jedino konzultacijom s medicinom. Ne mogu oni sami propisati mjere koje će riješiti zdravstveno stanje jer se vraćamo u vremena kada nisu postojali liječnici. Raspisivanje referenduma u ovom trenutku mi je prilično anomično. S jedne strane raspisivač, tko god se umiješa u ovu akciju, računa na frustraciju građana. Ne treba pobjeći iz situacije jer se nema kamo pobjeći, nego treba racionalno razmišljati i prevladati emocije. Ako netko drugi pokušava tu frustraciju pretočiti u neku drugu akciju, u ovom slučaju možemo čak spekulirati da određene političke skupine pokušavaju to pretočiti u svoju prednost u raspravama u Saboru u kojem nema rasprava zbog dominacije jedne političke opcije, onda je to vrlo velika manipulacija koja graniči, čak ne bih rekao ni s populizmom, nego sa sustavima koji su frustraciju mase upotrijebili za vrlo okrutne stvari u društvu.

Vlašić: Dobro, ali što je s mojim pravom da hodam slobodno, bez ikakva ausvajza, kovid-potvrda i sličnog? Što ako ja to sve neću jer sam bez toga živio i do sada, i to mi je bio dokaz slobode?

Rimac: Ja bih se sada mogao našaliti i reći da ne želim nositi vozačku dozvolu, ne bih je htio ni imati. Zašto tražite od mene da položim nekakav vozački ispit da bih mogao voziti? Dobro, mi možemo ukinuti sve te ausvajze, ali onda tek vodite čipiranju ljudi jer će vam takve sposobnosti očitavati s nekog čipa. Kao izgubljenom psu kojemu preko čipa očitaju tko mu je vlasnik. Mi već sadašnjom tehnologijom možemo biti praćeni.

Bobić: Običnim nošenjem mobitela.

Rimac: Da, čak i nošenje ugašenog mobitela dovoljno je da nas se prati. Prema tome, priča o čipiranju je besmislica. Na kraju krajeva, sve ove događaje koje imamo, sukobe SAD-a i Kine, GDPR i ostalo jest borba za prevlast nad informacijama koje dolaze iz mobitela. I ne treba nam nikakva pandemija ni čipiranje.

Đurašković: Ja se s prof. Rimcem dobrim dijelom ne slažem. Prvo, Sabor ili bilo koji parlament jest izabrano predstavničko tijelo. Tu odlučujemo o stvarima javnog života. Jedan je od problema to što se kaže da treba sve više stvari prepuštati stručnjacima. To znači da građani uopće ne bi trebali imati stav ni o tome da li uvesti euro ili ne jer je to stručno pitanje. Broj dva, ova pandemija postaje i društveno pitanje na koje liječnici ne mogu sami adekvatno odgovoriti. Gospodin Đikić, kojega treba slušati, veći dio svoga dana provodi u laboratoriju. Laboratorij – kuća, laboratorij – kuća. O tome su vodeći njemački društveni znanstvenici, uključujući jednoga od najvećih njemačkih sociologa, Wolfganga Streecka, ukazivali Angeli Merkel. Govorili su joj da u svoj krizni tim, osim liječnika, uključi i cijeli niz sociologa, psihologa, antropologa, koji bi dali savjet kako pokušati koliko je god moguće optimalno upravljati pandemijom s obzirom na to da ona ima i društveni efekt. Stvara nam se frustracija društva, polarizacija, strahovi se pojavljuju.

Vlašić: Ali svi smo frustrirani.

Đurašković: Da, ali različiti ljudi različito odgovaraju. Znam, ali mislim da ova liberalna vjera da samo stručnjaci mogu voditi određene stvari vodi tome da narod više ne bi trebao ni o čemu odlučivati.

image

Stevo Đurašković, politolog: Podržava sve referendume ako oni ne gaze prava pojedinca ili manje skupine pretvarajući ih u građane drugog reda. Smatra, isto tako, da nije prihvatljiv stav da samo stručnjaci mogu određivati što će se poduzeti jer bi to značilo da narod više ne bi trebao ni o čemu odlučivati

Marko Todorov/Cropix

Vlašić: Ali ja ne bih da mi Peđa Grbin propisuje kada ću ja ići na aparat.

Rimac: Nismo se razumjeli…

Đurašković: Ali on je moj izabrani predstavnik!

Vlašić: Svejedno, nije moj liječnik!

Bobić: Ja ću reći da bih se složila utoliko da tijelo Sabora nije dovoljno iskorišteno u ovoj situaciji jer kada bi Sabor nešto i potvrdio, imao neku ulogu u tome, mislim da bi ljudi to bolje prihvatili. Ljudi će bolje prihvatiti kada im nešto kaže tijelo koje su oni birali da ih reprezentira nego nekakav stožer koji smatraju politiziranim, bez obzira na to što se slažem da u nekim pitanjima naprosto ne mogu govoriti ljudi koji nisu stručni, ali se, dakako, slažem da su osim epidemiologa i drugih medicinara trebali biti uključeni i psiholozi, antropolozi i ostale struke. Problem je s ovim referendumskim pitanjima temeljno nerazumijevanje funkcija i ovlasti izvršne i zakonodavne vlasti. Imamo trodiobu vlasti i znamo tko bi što trebao raditi. Operatizacija nekih odluka se ne može donositi u Saboru, Sabor je spor. Na kraju krajeva, Sabor je legitimirao Stožer, imaju nekakve poluge kojima mogu na to utjecati, kojima se mogu očitovati. Oni to nisu radili i tako su davali prešutno odobravanje. S te strane ovaj referendum smatram izuzetno problematičnim, a onda dolazimo u drugo pitanje, a to je ono što se događa u društvu – pitanje sloboda. Tome možemo pristupiti i s filozofskog, politološkog i teološkog aspekta. Međutim, rekli ste nešto što mi zvoni. Rekli ste – ne možemo ukinuti pandemiju. Ne bavimo se onime što se zapravo događa, razlozima zbog kojih ljudi oblikuju svoje stavove i shvaćanja i same slobode. Taj razlog je da ljudi žele slobodu od ove pandemije koja nam je svima utjecala na osobne odnose, na živote, na poslove. Ljudima je puna kapa i žele slobodu. Druga je stvar što je moje mišljenje da je najbolji put, ako puta za oslobođenje od pandemije ima, da slušamo struku. Međutim, ne razmišljaju svi kao ja.

image

Lana Bobić, feministička teologinja: Smatra da je osnovni problem u ovom trenutku to što je ljudima dosta pandemije. Pandemija je utjecala na osobne živote, na karijere, na cijelo društvo i ljudima je, jednostavno, dosta. No Bobić ističe da pritom treba slušati struku

Marko Todorov/Cropix

Đurašković: Struke, a ne struku!

Rimac: Možda smo se krivo razumjeli, ja nisam za meritokraciju i prepuštanje upravljanja stručnjacima. Jer, ako tako govorimo, onda ćemo tendirati prepuštanju nekim stručnjacima i nekim strukama. Društvo je previše složen mehanizam da bi odlučivali samo medicinari o njemu, ili samo filozofi, ili samo teolozi, bilo koja struka. To se vidjelo i u ovim intervencijama u društvo u određenim mjerama. One različito pogađaju određene djelatnosti, skupine ljudi. Problem je prepustiti odlučivanje samo političarima. Oni nisu navikli konzultirati se i prikupiti stručna mišljenja i razmatrati kako voditi situaciju, a da pritom budu efikasni u borbi protiv pandemije i ne naruše društveno funkcioniranje. Imali smo mi i vrlo različitih gledanja na pandemiju. Nismo mi krdo pa da imamo logiku da se svi zarazimo pa ćemo postati imuni. Krdo trči, bježi pred opasnošću i najslabiji otpadaju. Mi smo društvo koje brani sve pojedince. Prema tome, ne možemo se tako ponašati, moramo naći rješenje kao društvo. Ali društvo podrazumijeva mnogo različitih znanja, mnogo različitih djelatnosti i ne smijemo se podvesti pod to da frustrirana gomila traži Mesiju koji će nas izvući iz ove situacije. Ovdje je potrebno znanje, a ne mesijanstvo.

Đurašković: Gomila je frustrirana jer je loše vođena. Čak i kad maknemo sve ove makinacije, mi imamo situaciju da se kaže da je Stožer odredio. Ne može Stožer odrediti, Stožer mora biti savjetodavno tijelo, a Plenković kao premijer neka odredi.

Vlašić: Vi tražite preuzimanje odgovornosti?

Đurašković: Da, tome političari služe.

Bobić: Velik je problem ove situacije što nitko ne preuzima odgovornost. Imamo vrlo lošu komunikaciju, imamo vrlo upitne odluke. Čak i oni koji jesu za mjere i cijepljenje složit će se da je Stožer donosio ovakve i onakve, politizirane odluke. Nitko ne propituje da treba propitivati te odluke. U ovom trenutku nitko ne staje na mjesto gdje preuzima odgovornost, od Vlade Republike Hrvatske pa do, ako ćemo uzeti u obzir utjecaj Crkve na društvo, do Hrvatske biskupske konferencije i njihovih dvoznačnih stavova.

Đurašković: Dozvolite da kažem da je ovo što Austrija radi perverzno. Čak i Milanović, u onoj svojoj bombastičnoj izjavi, govori zrnce istine.

Želite li dopuniti temu ili prijaviti pogrešku u tekstu?
Linker
16. prosinac 2021 13:33