Pandemija zbog koje smo posljednjih više od godinu dana proveli živeći s raznim ograničenjima ostavlja razne posljedice na društvo. Pritom su djeca osobito ugrožena, suočavaju se s raznim situacijama, određen broj je izgubio neke članove obitelji koji su stradali od covida, što sve uzrokuje psihološke tegobe. Između ostalog, porastao je broj djece koja se suočavaju s anksioznošću i drugim problemima, među kojima je svakako i porast nasilja.
Vlašić: Što je pandemija napravila djeci?
Bujan Flander: U vrijeme pandemije počelo se više govoriti o mentalnom zdravlju djece i mladih, što je prije bila zanemarena tema. Napravila sam istraživanje na više od 22 tisuće djece u Zagrebu. U Zagrebu je 90 tisuća djece, to je velik uzorak. Rezultati su pokazali da velik broj djece, njih 9 posto, ima klinički značajnu anksioznost, isto toliko njih depresivnost, a to je na razini dijagnoze. Neka djeca imaju jedno i drugo, a 14 posto djece ima klinički značajne simptome iz kruga posttraumatskog stresnog poremećaja.
Vlašić: Koji uzrast djece je obuhvaćen istraživanjem?
Buljan Flander: To su osnovnoškolska i srednjoškolska djeca. Kad smo gledali po česticama upitnika koji smo primjenjivali, dobili smo da više od 50 posto njih ima osjećaj tuge, beznađa, praznine. To je više od polovice! Polovica djece ima smetnje koncentracije, polovica djece ima nametajuće slike stresnih događaja. Strašno me zabrinjava što više od 70 posto djece ima strah od neuspjeha, brige vezane uz neuspjeh, a to je posljedica nastave koja se održava online i u školi. Velik i značajan broj djece ima brigu za život i zdravlje svojih bližnjih. Moram naglasiti da su djeca u Zagrebu imala i potres, 82 posto imalo je značajno iskustvo potresa. Ovi podaci trebaju zabrinuti ne samo nas stručnjake, nego i one koji donose odluke. A oni koji donose odluke trebaju zaposliti puno, puno više stručnjaka mentalnog zdravlja koji će toj djeci i mladima biti na dispoziciji.
Vlašić: Kako se treba odnositi s tom djecom? Što je pritom i s pitanjem nasilja među djecom i nad djecom?
Buljan Flander: Vrlo je važno znati da se pokazalo da u svim krizama, lockdownima, nasilje prema djeci i mladima, prema ženama raste. Podaci MUP-a govore da je nasilje nad djecom u prvih pet mjeseci ove godine značajno poraslo u odnosu na prvih pet mjeseci prošle godine. Kaznena djela na štetu djece su u porastu za više od 30 posto! Povreda djetetovih prava također bilježi rast više od 30 posto, a seksualno zlostavljanje djece koje ne ulazi u povredu djetetovih prava poraslo je gotovo - 70 posto! Iz naših kliničkih iskustava proizlazi da je sve veći broj seksualnog zlostavljanja baš ove godine, što znači da su djeca bila zatvorena sa svojim zlostavljačima i da su zlostavljači imali više prilika zlostavljati svoje žrtve. To opet govori o tome da stručnjaci trebaju biti educirani kako prepoznati nasilje i da ih treba biti i u vrtićima, u školama, savjetovalištima, domovima zdravlja. Kod nas se već naručuje za listopad.
Vlašić: Jeste li u Ministarstvu uočili ove iste stvari?
Barilić: Brojčani pokazatelji su vrlo jasni. Činjenica jest da zaista postoji porast i mi smo kao Ministarstvo to prepoznali. Sad imamo kampanju “Zaustavimo nasilje nad ženama! Za nasilje nema opravdanja!”. Edukacije u tom smislu su počele u ožujku ove godine, a mi smo s našim centrima za socijalnu skrb kontinuirano u kontaktu, bili smo i u vrijeme najjačeg lockdowna, dajemo im upute. U konačnici, onima koji uvijek trebaju biti prioritetni u zaštiti, a to su djeca, Centar je uvijek dostupan. U tom smislu i za vrijeme epidemije centri su ostali dostupni za prijavljivanje nasilja nad ženama i djecom. I kroz pasivna dežurstva, kroz njihov rad, a što se tiče terenskih obilazaka, bez obzira na epidemiju, svi su imali osiguranu opremu otići na teren.
Vlašić: Kako postupate u situaciji kad naiđete na nasilje?
Barilić: U situacijama kad imate saznanja o nasilju u obitelji, odmah obavještavate nadležnu policijsku postaju. U nadležnosti je centra za socijalnu skrb procjena rizika u obitelji, procjena rizika na strani djeteta i je li potrebno poduzimati mjere obiteljsko-pravne zaštite. U tom dijelu uloga Centra je izuzetno važna jer Centar za socijalnu skrb, osim mjera obiteljsko-pravne zaštite u svojoj nadležnosti, ima i nadležnosti suda. Međuresorna suradnja sa sudom, s Poliklinikom, ustanovama obrazovanja i zdravstva vrlo je važna.
Vlašić: Je li sustav dovoljno brz? Dok ovo govorite, razmišljam o slučaju koji smo imali prije nekoliko mjeseci u kojem je djevojčica stradala zbog obiteljskog nasilja.
Barilić: Upravo je međuresorna suradnja brza. Ako bude kvalitetna na svakoj lokalnoj razini, onda će i sustav biti dovoljno brz. To znači kvalitetno povezivanje odgoja i obrazovanja, kvalitetno povezivanje zdravstva, nadležne policijske postaje, centra za socijalnu skrb, a onda dolazi i sud koji procesuira prema potrebi. Za ovu konkretnu situaciju kao Ministarstvo smo poduzeli sve potrebne radnje i u tom smislu je sve poznato.
Vlašić: Da, ali konačni je rezultat da smo izgubili dijete. Bez obzira na to što je poduzeto, djevojčica je umrla na grozan način.
Barilić: Točno. Društvena svjesnost o tome da se nasilje negdje događa, a da netko nešto zna i da nitko ništa ne poduzima vrlo je važna. Odgovornost prijave za nasilje nad djetetom, nad ženom, nad bilo kime nije samo odgovornost stručnih službi, nego svakog pojedinca. Dok to ne osvijestimo kao društvo, nisam sigurna hoćemo li imati kvalitetne pomake. Bitno je pravovremeno reagirati. Pravovremeno se može reagirati ako pojedinac ima određeno saznanje koje će na vrijeme prijaviti onome kome treba prijaviti.
Vlašić: Kome?
Barilić: Centru za socijalnu skrb, policiji.
Vlašić: Da na ulici vidim neko zlostavljanje, sigurno neću razmišljati koji je broj Centra, zvat ću policiju.
Barilić: Da, možete i Državno odvjetništvo, ali zove se policija.
Vlašić: Koliko sudske odluke utječu na promjenu svijesti u društvu?
Peto Kujundžić: To je ono pitanje specijalne i generalne prevencije. Stalno se u masmedijima navodi da, ako se počinitelj dobro kazni, onda će svi ostali biti toliko zaprepašteni da to više neće činiti. Kao netko tko ima 35 godina iskustva kao sutkinja, reću ću da je to jako apstraktno. Tvrdim da visoka kazna neće utjecati na počinitelja. Budućeg počinitelja nećemo spriječiti u tome da počini neko kazneno djelo zato što je neki Franjo za isto takvo ili slično djelo dobio veliku kaznu.
Vlašić: Ali ako netko za šamar djetetu dobije četiri mjeseca zatvora, onda će mu makar prijatelj reći da to ne čini.
Peto Kujundžić: Osuda društva mora biti takva da, a tu sam na tragu nekog građanstva, stvorimo osudu. Ne želim imati kolegu koji je napravio nešto nedolično. Ja znam da je grub prema djeci i ja ću ga osuditi na način da mi neće biti dobar kolega, neću se s njim družiti, neću pozdravljati takvog susjeda iz moje zgrade. Moramo prihvatiti da osuđujemo osobe kao takve. Ja jesam za to da osuđujuća odluka nekome tko je počinio kazneno djelo bude odvraćajuća, znači da ne čini više takva djela. Takva osuda djeluje na njega, ali djeluje li generalno? Jako dvojim i mislim da smo tu na tankom ledu. Više se zalažem za ovaj dio da stvorimo društvo koje će to osuditi.
Vlašić: A žrtva? Što je s njom?
Peto Kujundžić: Jedno od svjetskih istraživanja žrtava bavilo se time traže li one višu kaznu, zalažu li se za doživotne kazne, treba li smaknuti počinitelja… Više od 60 posto žrtava kaznenih djela na štetu života i tijela, a to su ona najružnija kaznena djela kao pokušaj ubojstva, teške tjelesne ozljede i druga, nemaju potrebe od sudova da počinitelji dobiju jako visoke kazne. Ali očekuju da im se prizna da je to napravljeno, da suđenje bude u kratkom vremenu i da se doista pojavi sankcija. Sankcija koja će biti odgovarajuća. Dakle, nije im bitno je li u pitanju 5 ili 10 godina, ali je bitno da se kaže - ti si kriv, napravio si kaznu i zato ideš u zatvor.
Vlašić: Koliko u takvim predmetima traju suđenja, po vašem iskustvu?
Peto Kujundžić: Tri do pet godina, to je prosjek trajanja suđenja u 80 posto slučajeva. Vrlo rijetko se događa da se spolna kaznena djela na štetu djece riješe u roku od godine dana, što bi za žrtvu bilo jedino odgovarajuće.
Vlašić: Koji je razlog tome?
Peto Kujundžić: Hajdemo jednu od stvari koju pokušavamo s Ministarstvom pravosuđa napraviti od 90-ih stvarno napraviti. To je edukacija svih sudaca, tužitelja, stručnih službi koje se nalaze pri sudovima, napravimo doista odjele za mladež, napravimo sudove za mladež. Mi smo donijeli Zakon o sudovima za mladež. Znate koliko imamo sudova za mladež? Niti jedan, to ne postoji. Neki suci su na nekim sudovima određeni i za suđenje i za djecu. Nažalost, moj kolega koji ima organizirani kriminal i ratni zločin i sve i svašta od kaznenih djela, jednom u pet godina dobije kazneno djelo na štetu djeteta. Ne očekujem i ne vjerujem da će biti specijaliziran za rad s time i da ima upravo onaj dio koji stalno promoviramo, specijalizaciju za rad s djecom i sa slučajevima gdje su u pitanju djeca. Treba nam pet sudova u državi Hrvatskoj da je na tim dijelovima kazneni odjel koji će raditi s maloljetnicima, mlađim punoljetnicima i kaznena djela na štetu djece. Tu ćemo imati psihologe, socijalne radnike koje ćemo povezati, pa će to biti veći centri, tu će biti i obiteljski suci za koje govorimo gdje su i što su. Niz stvari treba staviti na određena mjesta, centralizirano ih povezati s dječjim bolnicama, psihologijskim kućama, socijalnim radnicima i centrima za odgoj koji imaju dijagnostiku i onda ćemo biti doista efikasni.
Vlašić: Pretpostavljam da je Ministarstvo svjesno ove situacije…
Barilić: Da, ja sam apsolutno za međuresornu suradnju. Veseli me da bi od listopada ove godine trebalo zaživjeti 15 obiteljskih sudova na području RH, što je u sustavu pravosuđa, ali bismo trebali imati i stručne službe.
Peto Kujundžić: Neće to biti sudovi!
Barilić: Odjeli će biti unutar sudova…
Peto Kujundžić: Bit će pojedini suci koji će za to biti zaduženi, neće dobiti socijalne pedagoge, socijalne radnike i psihologe iako o tome govorimo. Država će reći da nema više novaca za zapošljavanje nepravne struke i tad smo opet u problemu. I onda ćemo reći: sve smo napravili, ne znamo zašto sustav ne funkcionira.
Barilić: Možda sam idealist, nekako vjerujem da će sustav zaživjeti.
Buljan Flander: Ja bih rado htjela biti idealist kao i vi. Baš smo neki dan pričali doktorica Peto Kujundžić i ja da smo se u zaštiti djece vratili dvadesetak godina unatrag. Ove smo iste stvari govorili prije 30 godina, prije 20 godina i prije 10 godina.
Peto Kujundžić: Šestorici ministara pravosuđa prilazili smo da im objasnimo zašto je to važno.
Buljan Flander: Nekako mi se čini da što više vrijeme prolazi, zaštita djece nam je manje važna. Onaj entuzijazam od prije dvadeset godina, kad su stručnjaci htjeli prijavljivati, potpuno je splasnuo. Ako je splasnuo kod stručnjaka, onda ne očekujem ni da je pojačan kod građana.
Vlašić: Meni se čini da se senzibilitet javnosti značajno povećao.
Buljan Flander: Senzibilitet javnosti se podigao pa pao, to je moj stav i iskustvo. Jako se malo prijavljuju zlostavljanja…
Vlašić: Pa, upravo se ovih dana mijenja kazneni zakon.
Buljan Flander: Da, super. Ja sam se također veselila da seksualno zlostavljanje prema djeci ne ide u zastaru. I onda sam pogledala zakonska rješenja i konzultirala se i ispalo je da ne idu teška djela zlostavljanja. Znači, ako je to neko lako kazneno djelo. Koje je lako kazneno djelo?
Vlašić: Koje je to lako kazneno djelo?
Peto Kujundžić: Recimo, bludne radnje. Pipao sam te, dirao sam te po genitalijama. I to se napravi djevojčici od pet godina, a to čini njezin djed.
Buljan Flander: Ili djevojčici od devet godina koja će te traume nositi cijeli život. Ona može otići nekom vještaku koji će reći da to nije teško djelo, a to dijete cijeli život nosi traumu, a počinitelju djelo ode u zastaru. Radila sam s barem 1700 zlostavljane djece i znam njihove duše, znam njihove tuge. Kad je sutkinja Peto Kujundžić govorila o duljini trajanja postupka, sjetila sam se jedne djevojčice. Zlostavljana je s 12 godina. Bilo je to karakterizirano kao lako djelo, pipkanje i dodirivanje. A to je vrlo teško djelo. Sudski proces je trajao osam godina. Tri puta je vještačena, tri puta je izlagana raznim pitanjima. Kad je odlazila na treće vještačenje, rekla mi je: “Radije ću govoriti još petnaest puta o tome što mi se dogodilo i neću spavati mjesec dana prije i mjesec dana poslije svjedočenja. Neka bude osuđen makar na mjesec dana, samo da ne ispadne da sam lagala”. Prije godinu dana taj je čovjek postao slobodan. Nije bilo presude, nakon osam godina je ispalo da nije vjerodostojna iako su dva vještačenja pokazala suprotno. Iskoristio je neke zakonske mogućnosti, a ona je i danas u tretmanu naše Poliklinike. Žive u istom gradu, ona ga susreće svaki dan. “Ali zašto mene toliko ispituju, kao da sam ja kriva?”, to je njezino trajno pitanje.