Prije sedamdeset godina objavljena je jedna izuzetno značajna knjiga, ne samo za žene i herstory ili njezinu (žensku) povijest, nego i za društvo uopće. Riječ je o zaista kapitalnom djelu “Drugi spol” francuske filozofkinje, spisateljice i feministice Simone de Beauvoir. U njoj je artikulirala najvažnija pitanja za žene, ali javnost je pamti uglavnom po tvrdnji koja je postala koliko općepoznata, toliko i kontroverzna: ženom se ne rađa. Ženom se postaje. U njoj de Beauvoir analizira kako se postaje ženom, kako patrijarhalno društvo oblikuje rodnu ulogu ženskog spola, prvi put razdvojivši ta dva u Hrvatskoj čak i danas problematična pojma.
O značaju ove knjige kao i o pojavi feminizma osamdesetih i devedesetih u Jugoslaviji razgovaram sa Zsófiom Lóránd. Ona je, naime, stručnjakinja - nedavno je kod britanskog izdavača Palgrave objavila knjigu pod naslovom “Feministički izazov socijalističkoj državi u Jugoslaviji”, a uskoro će je kod nas objaviti Fraktura, u sklopu male biblioteke domaćih autorica na temu feminizma. Zsófia Lóránd je rođena 1979. u Budimpešti, studirala je anglistiku, komparativnu književnost i politologiju, a doktorirala na CEU - Srednjoeuropskom sveučilištu, upravo na intelektualnoj povijesti feminizma u Jugoslaviji. Objavila je mnoštvo tekstova, ali osim teorijom bavi se i feminističkom praksom. Naime, osam godina bila je volonterka na SOS telefonu organizacije NANE za pretučene žene u Mađarskoj. Radila je i kao urednica izdavačke serije Bora, koja je objavljivala knjige spisateljica iz bivše Jugoslavije. Trenutačno na Cambridgeu radi na povijesti feminističke političke misli u centralnoj i istočnoj Europi,
Osnovno pitanje kojim se bavi u knjizi je kako su jugoslavenske feministice “prevodile” zapadne koncepte i ideje na svoj jezik, na verziju feminizma koja je bila primijenjena društvu u kojem su živjele. Pritom je zanimljivo da je ovaj feminizam kritizirao državu zbog neispunjenja obećanja emancipacije, ali - kako piše Lóránd - i surađivao s njom, na primjer u vezi s nasiljem nad ženama i u obitelji. Ovo je studija slučaja najdulje postojećeg neofeminizma u istočnoj Europi koji je istovremeno bio i način otpora sistemu, krenuvši od faze osvještavanja do aktivizma, od sedamdesetih do početka ratova. Lóránd je napisala prijeko potrebnu herstory feminizma na ovim prostorima, knjigu koja nije samo važan prilog osvještavanju vlastite ženske povijesti, nego nam je itekako nužna u retrogradnoj ženskoj sadašnjosti u svim postsocijalističkim zemljama u kojima caruje nacionalizam.
Zanimljivo da je ovu knjigu napisala jedna strankinja. Kako je došlo do toga?
- Zanimalo me što se dogodilo s feminizmom u vrijeme socijalizma našem dijelu svijeta. Kad sam otkrila da je postojala feministička kritika socijalizma na takvoj teorijskoj razini i s tolikim aktivnostima (umjetnost, književnost, politički aktivizam), poželjela sam saznati što više. Da bih mogla istraživati, naučila sam i jezik. Bilo mi je zapanjujuće da su se žene sa sveučilišta pridružile osnivanju SOS telefona i da se to radilo još u vrijeme socijalizma. Ništa takvo nije postojalo u srednjoj i istočnoj Europi.
Meni se, recimo, nameće pitanje zašto je nije napisala jedna od nas, od žena koje su još 1978. sudjelovale na prvom međunarodnom skupu o ženama “Druga žena” u Beogradu i početkom osamdesetih formirale grupu “Žena i društvo” u okviru sociološkog društva. Možda bi odgovor bio u okolnostima nakon ratova? Poslijeratno vrijeme otežalo je i prekinulo prijašnju suradnju žena, a da bi se napisala povijest feminizma trebalo je sakupiti dokumentaciju, putovati, razgovarati. Što vi mislite o tome? Je li vama sve to nekako bilo lakše dostupno?
- Naravno, ne mogu zasigurno znati zašto nitko iz grupe nije napisao tu priču, vjerujem da su ratovi definitivno u tome igrali ulogu. Posve je razumljivo da se fokus o važnosti nekih stvari potpuno pomakne. Mislim da su se poslije ratova, a to vidim i u radovima žena o kojima pišem u knjizi, svi željeli usredotočiti na budućnost, učiniti nešto što misle da je važno za budućnost. Možda je osvrtanje na prošlost bilo čak i bolno, ili barem tako zamišljam... Ja sam se pojavila kasnije, došla sam izvana, a i mlađa sam generacija. Bila sam politički osviještena u vrijeme tranzicije i sjećam se da je jedna moja prijateljica iz srednje škole bila polusrpkinja. Jako sam voljela kad je s ocem govorila srpski i bila sam sretna da mogu naučiti srpski u Beogradu, a hrvatski u Zagrebu - priznajem da moj slovenski nije baš najbolji (smije se). Dakle, odrasla sam u susjednoj socijalističkoj državi i to kao aktivistica, pa nisam bila kompletna autsajderica. Pomogla je i činjenica da mi je pisanje knjige o feminizmu u Jugoslaviji bila doktorska disertacija i da sam za to bila solidno plaćena. Mogla sam putovati, skupljati dokumentaciju i pažljivo je proučavati - a to je potrajalo godinama. Susret sa svim tim ženama bila je prava čarolija. Ustvari, knjigu počinjem zahvalama ženama s kojima sam razgovarala i kojima sam istinski zahvalna jer su sa mnom podijelile sjećanja, iskustva, životne priče.
Je li po vama feminizam u bivšoj Jugoslaviji bio pokret - odnosno kako ste vi definirali ovaj fenomen? Možda prvo da pojasnimo paradoks potrebe feminizma u socijalizmu?
- Nije to bio pokret, ne zaista, barem ne u početku. Bio je to uglavnom intelektualni fenomen koji je ponekad dopirao i do široke publike, pogotovo preko popularnih magazina kao što su Bazar i Start. Bilo bi teško osnovati pokret u socijalizmu, pogotovo izvan samoupravnog sustava. Ali organizacija SOS telefona imala je potencijal da postane pokret. Međutim, počeo je rat i sve se promijenilo. A upravo je paradoks potrebe feminizma u socijalizmu bio u središtu feminističke kritike u to vrijeme. Potpuna emancipacija žene bila je neispunjeno obećanje, a socijalistički je kontekst ‘žensko pitanje’ tretirao kao riješeno, i to je onemogućavalo razgovor o mnogim problemima. Bilo je teško čak i prepoznati problem. To se promijenilo pojavom feminističke kritike koja se fokusirala na nejednaku podjelu rada u domaćinstvu, horizontalnu diskriminaciju odnosno činjenicu da su feminizirane profesije manje plaćene, seksualnu neravnopravnost žena, nedostatak dobrih kontracepcijskih sredstava. Tako su žensko zdravlje (pogotovo porod) i nasilje nad ženama konačno postali tema.
U mojoj generaciji ranih osamdesetih pojavila se neka vrsta potrebe za aktivizmom (iako u okviru sistema koji je onemogućavao registriranje grupe, masovno okupljanje i sl.). Pritom riječ aktivizam moramo uzeti oprezno jer mogućnosti su bile vrlo limitirane. Iz današnje perspektive koji se vama oblici djelovanja čine važnima?
- Bez sumnje SOS linije za pomoć pretučenim ženama. Dodala bih i objavljivanje tekstova u masovnim medijima, ali SOS i Akciona anketa u Beogradu su najvažniji. Znate, upravo su volonterke SOS-a iz Zagreba i Beograda kasnije obučavale prve volontere SOS-a u Mađarskoj devedesetih.
Sjećam se kako je jedna iz naše grupe koja se sastajala kod Rade Iveković, profesorice na Filozofskom fakultetu i spisateljice - možda je to bila i sama Rada - primijetila da se u oglasima za radno mjesto objavljuje i poželjni spol, M odnosno Ž. To je bilo zakonom zabranjeno pa smo govorile i pisale o seksizmu. I o nasilju u obitelji koje tada službeno nije ni postojalo. Drugim riječima, usprkos zakonskoj emancipaciji, ni u socijalizmu ženama nisu cvale ruže, pogotovo u privatnom životu.
- Potpuno se slažem s vama. Zbog toga su seksizam i nasilje tada bile tako važne teme. Preko radova feministica postalo je jasno da je potreban novi zakon o nasilju protiv žena. Izvan pameti je koliko dugo feministice to govore, a ništa se ne događa. Na primjer za promjenu zakona založila se i srpska kriminologinja Vesna Nikolić Ristanović koja je 1989. napisala knjigu o nasilju nad ženama i jasno objasnila da postojeći zakon tretira silovanje kao pitanje morala, a zapravo je riječ o nasilju. U ranom eseju iz 1977. zagrebačka sociologinja Lydia Sklevicky napisala je ‘Kad žena kaže ne - to znači ne!’ Sviđa mi se kako su žene tada objašnjavale seksizam. Rada Iveković je napisala da je ‘seksizam diskriminacija koja se osniva na spolu, baš kao što je rasizam diskriminacija osnovana na rasi’. Blaženka Despot i Gordana Bosanac nazivaju to jednostavno ‘spolnim rasizmom’. Žarana Papić opisuje seksizam kao segregaciju po spolu gdje su žene uvijek u lošijem položaju. Bila su to kompleksna objašnjenja, razotkrivala su navodni antirasizam socijalističkog sistema, i to na teorijski rafiniran i politički radikalan način.
Naravno, nije vam izmaknula činjenica da su prve žene koje su se počele okupljati, razgovarati i pisati bile intelektualke iz akademskog miljea, profesorice, studentice, kako u Zagrebu tako i u Beogradu ili Ljubljani. Očigledno se radi o osvješćivanju preko zapadne literature i putovanja na kojima su se informirale o valu feminističkih protesta koji je zahvatio zapad. Ukratko, o “lošem zapadnom utjecaju” - kako su to formulirale kritike iz službene tj. partijske organizacije, Konferencije za društvenu aktivnost žena.
- Bilo je to ipak više od osvještavanja, radilo se o kreativnoj reinterpretaciji. Žene su otkrile zajedničko iskustvo - da su u teoriji bile emancipirane, ali u stvarnosti daleko od jednakosti, postale su razočarane patrijarhalnim odnosima u navodno progresivnom socijalističkom društvu. A što se tiče loših utjecaja Zapada, pa vi sami ste zgodno odgovorili na kritiku Konferencije za društvenu aktivnost žena, da ni marksizam nije domaća jugoslavenska teorija.
Što se tiče “Drugog spola”, moj je dojam da su nama u to vrijeme anglosaksonske autorice poput Betty Friedan, Germaine Greer ili Shere Hite bile važnije. Nije stvar samo u jeziku, jer je “Drugi spol” preveden - iako loše - još 1982. u beogradskom BIGZ-u, dakle knjiga je bila dostupna i čitale smo je, naravno.
- Mislim da je stvar u tajmingu. Za vas je ono što nazivamo ‘drugim valom feminizma’ u SAD-u i Francuskoj bio zanimljiviji. U Francuskoj je to vrijeme Hélène Cixous, Luce Irigaray i Julije Kristeve. One su tada bile nove i intrigantne. A de Beauvoir je nekako zaboravljena, pa zatim ponovo otkrivena... Zapravo i sama činjenica da je ‘Drugi spol’ preveden svjedoči o utjecaju feminizma u Jugoslaviji ranih osamdesetih.
Osim toga, de Beauvoir se ne uklapa u tu metaforu valova kojom opisujemo našu feminističku povijest, zato su mnoge znanstvenice i aktivistice kritične prema tom terminu. Ona sugerira da je sve tamo od 18. stoljeća do 60-ih prošlog stoljeća postojao jedan homogeni val, što naravno nije istina... Zanimljivo da je de Beauvoir bila objavljena u socijalističkoj Mađarskoj još u šezdesetima zbog ogromnog interesa uglavnom za egzistencijalizam i Jean-Paula Sartrea, a ne feminizma.
Je li početak ratova, po vama, bio kraj jugoslavenskog feminizma, kao uostalom i kraj same države? Naime, neke su grupe, recimo Žene u crnom, održale vezu tih godina i imale zajedničke akcije, što mi se čini izuzetnim postignućem. O tome u svojoj knjizi “Feminist Activism at War” piše potanko Ana Miškovska Kajevska. Naime, žene su također i građanke, rodna uloga ih ne odrađuje u političkom smislu pa su, kao i muškarci, glasale za ili protiv ratnohuškačkih vođa. Kakvo je zajedničko djelovanje bilo nakon toga moguće?
- Hmmm... ovo je teško pitanje. Ana Miškovska Kajevska dobro je opisala tenzije i konflikte i to bolno iskustvo među feministicama u vrijeme rata. Složila bih se s vama da je s propašću Jugoslavije prestao postojati i feminizam 70-ih i 80-ih. No to uopće ne znači da nije bilo nasljeđivanja u Ženama u crnom ili kad su se feministice sastale u Dubrovniku poslije rata. Ali to su već bila druga vremena. S jedne strane tu su različite nacionalnosti i politička uvjerenja, a neke su žene u međuvremenu promijenile interese i karijeru. Sada su među znanstvenicama sa sveučilišta i aktivisticama razlike puno veće nego ranije, u vrijeme Jugoslavije. To je zbilja šteta jer suradnja i jednima i drugima omogućava rast i razvoj.
Koliko su žene u postsocijalističkim zemljama svjesne opasnosti koja prijeti ženskim pravima? Uzmimo primjer pobačaja. U Poljskoj je zabrana pobačaja, osim u nekoliko slučajeva, bio jedan od prvih zakona nove vlasti poslije 1989. Pod utjecajem Katoličke crkve svakako - ali sada to isto, samo u obliku prigovora savjesti liječnika i medicinskih sestara pa čak i farmaceuta, imamo svugdje i sve više?
- I ja se isto nadam da ćemo uspjeti mobilizirati žene, ako za ništa drugo onda za obranu reproduktivnih prava. Ohrabrujuće je da su u Poljskoj žene i muškarci masovno izašli na ulice protestirajući protiv zabrane pobačaja. Naravno, zastrašujuće je da imaju jedan od najrestriktivnijih zakona u Europi.
Nakon promjene političkog sistema 1989., nakon gotovo tri desetljeća, na površinu je, mahom zbog straha od imigranata i manipulacije tim strahom, ponovo isplivao nacionalizam, to jest antiimigrantska propaganda.
- Iza antiimigrantske propagande nalaze se strašni rasizam i ksenofobija. To podsjeća na strašna vremena u 20. stoljeću u Europi kada su političari upotrebom straha uspjeli uništiti svaki osjećaj za humanost i solidarnost. Kontinent je gledao kako milijune sugrađana deportiraju i na jeziv način ubijaju u koncentracijskim logorima. Mi ne preuzimamo odgovornost za svoju prošlost i ne učimo od nje. Posebno je cinično da današnji ekstremistički političari koji sjede u parlamentu, ministri i predsjednici, koriste naše feminističke argumente: oni impliciraju da su obojeni muškarci ti koji ugrožavaju prava bjelkinja. Kao da Mađarice, Hrvatice, Francuskinje i žene svugdje na svijetu svakodnevno ne mlate i siluju njihovi sugrađani! Oko toga, mi feministice trebale bismo biti vrlo glasne, kako se ne bi događalo da političari koriste ženska prava za vlastiti govor mržnje.
Jesu li bake i majke današnjih mladih žena bile ravnopravnije? I ako je tako, kako će se mlade žene osvijestiti o tome, osim udarajući glavom o zid - na primjer, u situaciji kad odaberu pobačaj? Ili ne dobiju posao jer su žene, pa mogu ostati u drugom stanju, tražiti porodiljski itd.?
- Nisam sigurna da su naše majke i bake bile općenito ravnopravnije od nas. Ja sam postala feministica jer sam gledala moju majku i baku kako jako teško rade. One su živjele pod stalnim pritiskom da budu dobre domaćice, da dobro izgledaju, pa znate i sami. Taj je dvostruki, trostruki teret u mojem životu postojao od dana kad sam se rodila. Naravno, socijalistička je država osigurala pomoć u brizi za djecu i mrežu socijalne pomoći, ali ne mislim da im je život bio lagan. To ste vi i druge feministice u Jugoslaviji i kritizirale. Da, sada je, naravno, teško. Pored napada na reproduktivna prava, meni u kapitalizmu naročito teško pada komercijalizirana verzija ‘feminizma’, koja ustvari uopće nije feminizam.
Mislite na iluziju izbora koju žene imaju?
-... to je kao neki blještavi proizvod, lažni osjećaj jednakosti koji kupiš u dućanu zajedno sa sjajnim topićem i ružem. To ih čini manje svjesnima represije koja ih očekuje, manje su svjesne da se trebaju organizirati i boriti. Također mi se čini da ćemo uvijek doživljavati mlađu generaciju kao nedovoljno radikalnu, nedovoljno feminističku. Volim esej Glorije Steinem ‘Zašto su mlade žene konzervativne?’. Naravno da ima i puno mladih žena koje odlično poznaju feminizam i znaju kako postupati.
Vratimo se “Drugom spolu”. De Beauvoir piše: “Ženka je plijen vrste, njezin je čitav organizam podređen majčinstvu koje njome upravlja - i u tome, majčinstvu, biologiji, je ključ razlike i rodnog položaja”. Može li žensko tijelo biti samo njezino, ako se društvo pomoću nje reproducira? Ako država u svakom trenutku ženi može ograničiti pravo na slobodno odlučivanje o vlastitom tijelu?
- Da, umjesto da se prema ženama pokuša odnositi kao prema jednakima zato što posjeduju jedinstvenu mogućnost da rađaju, patrijarhat je izgrađen na kontroli žena. Feminizam se već desetljećima bori za pravo žene na vlastito tijelo, ali ono stalno ponovo dolazi u pitanje. Rađanje i majčinstvo je stalni pritisak na svaku ženu, na sve žene i jedan od najvećih izvora osjećaja neadekvatnosti, osjećaja da nikada nismo dovoljno dobre. Mislim da feminizam koji prihvaća majčinstvo jednako kao i pravo žena da biraju hoće li postati majke, koji prihvaća ovo drugo u jednakoj mjeri - ima velik potencijal da izazove radikalne promjene.
Simone de Beauvoir također smatra da bi cilj feminizma kao pokreta trebao biti da sam sebe dokine. Danas, kada smo bogatiji za sedam desetljeća iskustva, pitam vas da li ova tvrdnja stoji? Jesmo li kao društvo i kultura napredovali do te mjere da se stvarno može govoriti o postfeminizmu? Ja bih rekla da borba za jednakopravnost nije i nikada ne može biti završena, čak bez obzira na politički, ekonomski i socijalni kontekst. Pritisak se može samo ublažiti. Zato se feminizam ne može sam dokinuti. Lijepo je, ali i opasno vjerovati da je to moguće.
- Jasno da bi bilo najbolje da prestane potreba za feminizmom. Ili za borbom protiv rasizma ili klasnog iskorištavanja, da spomenem samo neke druge forme društvene nepravde koje, nažalost, postoje. Ali daleko smo od toga! Trebali bismo sanjati, ali moramo i poznavati stvarnost. Postfeminizam je jako opasan. U svojoj knjizi nazivam ga podmuklim oblikom antifeminizma: za njega je feminizam zapravo suvišan jer je protiv tradicionalne uloge žene, ali to ne priznaje nego tvrdi da feminizam ne trebamo je smo već postigli jednakost. Zbilja smo daleko do toga i zato se moramo nastaviti boriti.