Razgovor smo vodili negdje između života i smrti, gotovo u zoni sumraka. Od gljiva se inače znam naježiti, mislim da bi, recimo, idealne bile kao neka vrst Rorschahova testa… dok sam ovdje bila okružena s 1500 vrsta gljiva, od kojih je iz svake isisana posljednja kap vode, a ništa se u njihovu izgledu, bojama i obliku nije promijenilo. Ni živa - ni mrtva. Kako je u tome uspio - jer svaka je gljiva prošla kroz njegove ruke - ispričao nam je prof. dr. Romano Božac, koji je Muzej gljiva, jedinstven u svijet, osnovao i vodi. Predavao je na Veterinarskom faultetu, napisao je 23 knjige, najviše o gljivama, s kojima liježe i budi se.
Ludara, bljutavka, luda gljiva, svinjača, vražji vrganj, vražja gljiva, sotona… poznatija kao Boletus satanas. Ali, zašto je zovu ludarom kad izaziva samo tjelesne probleme?
- Da, ona izaziva samo gastrointestinalni sindrom trovanja, povraćanje, proljev… Satanas znamo što je, a taj znanstveni naziv dobila je baš zato što je to lijepa gljiva, pa su je ljudi brali, otrovali se, pa bi bilo svega i svačega… pa je prozvana Sotonom. Ali uglavnom nisu umirali.
Često se za nekoga tko se ponaša šašavo kaže da se ‘najeo ludih gljiva’.
- Gljive nisu lude, ljudi su ludi. Gljive su dar Božji u prirodi, ako je ne poznaješ, ne diraj je, pusti je da odživi svoj život.
Pa kako da onda vi i ja razgovaramo o otrovnim gljivama?
- U biologiji je samo jedan zakon točan, a sve ostalo je pričam ti priču, a to je - sve je otrov i ništa nije otrov. I gljive mogu biti otrovne, ali u maloj količini nisu, i voda je otrovna, i najkrvaviji otrov, arsen, i ferocijankalij, koji se koristi u proizvodnji vina, u maloj količini - neće imati nikakve posljedice.
Dok smo razgledali zelenu pupavku, rekli ste da ste je i sami jeli.
- Iz radoznalosti. Prvi dan progutao sam komadić sirove pupavke, veličine nokta, nije mi bilo ništa. Drugi dan, malo više, nakon četvrtog kušanja, počeli su problemi. Gastrointestinalni, suzenje očiju… Stop. Znao sam da je smrtonosna, Ali zaista nema potrebe jesti muharu kad imate stotine vrsta gljiva koje su izvanredne za jelo.
Zašto uopće postoje otrovne gljive? Čini mi se da u prirodi sve ima svoju funkciju…
- A zašto postoje otrovne biljke? To je zacrtano, nije moglo biti drukčije. A kao dio ekosistema gljive imaju funkciju. Svijet bez gljiva ne bi mogao opstati. Što bi se dogodilo kad ne bi bilo saprofita koji rastu na mrtvoj organskoj tvari, kad se raspadaju cijela stabla, šume? Gljive su te koje ta stabla prerade u svoje plodiše, i sve nestane. Halucinogene gljive najviše koriste u Sibiru, gdje uz njih održavaju šamanske obrede.
Uvijek sam mislila da je toga najviše u Južnoj Americi, pogriješila sam. Kakve su to halucinacije?
- Nisam probao halucinogene gljive, znam ih imenom, imam ih u muzeju. Sve gljive iz roda psilocybe su halucinogene, uglavnom sitne male gljive, čije je stanište izmet konja, goveda, ovaca… Opasni su sindromi trovanja, čovjek više nije čovjek, radi gluposti, vidi svijet naopačke, svadljiv je, može doći do suicida… ovisi kako tko reagira. Moja preporuka - ostavite se halucinogenih gljiva. Zar je smisao života čovjeka da uopće ne zna što radi? Čovjek mora biti razumno biće, tako smo se rodili, tako ga završimo.
U književnosti, na primjer kod Carlosa Castanede, gljiva Psilocybe mexicana koristi se za proširenje svijesti, iscjeljivanja, magije, ekstaze…?
- Točno je i da su ih, recimo, Inke koristili u svojim obredima, ali oni su znali vrste, koju količinu smiju pojesti… jeli su ih zbog veselja, plesa, a ne da se otruju na smrt.
Zna li se što prolazi kroz glavu čovjeka koji je pojeo halucinogenu gljivu?
- To su kemijske supstance koje imaju utjecaja na centralni nervni sistem, na tkivne tekućine, krv i limfu, i kad taj toksin uđe u mozak, koji su to procesi, to je vrlo teško pitanje. Bojim se da se neće nikad otkriti.
Kada bih ja htjela otrovati nekoga tko je to baš jako zaslužio, mogla bih?
- Kako ne! Ali ima puno težih otrova od gljiva, neće ostati živ! Na primjer, samo nek’ popije dozu insekticida, gotov je! Ili herbicida. Pola deci, mrtvi ste, neće vas nitko spasiti. Cijankalij je teški otrov koji se koristi kod bistrenja vina. U zadnje vrijeme sve manje. On je smrtonosan sto posto. Arsen je smrtonosan sto posto, živa je smrtonosna sto posto… A ima i gljiva koje bi to učinile. Zelena pupavka, bijela pupavka, njihove podvrste i još puno njih.
Vaše prvo branje gljiva, kad ste nabrali najviše vrganja, više sliči na inat jer su vam govorili da nemate oko za gljive. Ali meni izgleda da je ljubav prema gljivama, samo latentna, postojala i prije.
- Ja sam po shvaćanju života biolog. Od djetinjstva stalno sam se bavio gljivama, načinom na koji sam mogao u ono vrijeme, biljkama, sadio sam voćke, cijepio ih… o gljivama se ništa nije znalo, ali dok sam čuvao ovce i goveda, drugima, jer svoje nisam imao, pečurki je bilo more. Jeli smo je sirovu ili malo poprženu na žaru. O drugima nismo ništa znali. Brzo su me osvojile.
Iako su bile jedan od strahova tog vremena.
- Počeo sam proučavati gljive prije 50 godina. Tada je gljiva značila smrt. Ja sam si rekao - Bože dragi, to ne može biti tako. Jednog dana skupina nas mladih otišla je u vrganje, sa sjeverne strane Kalnika, govorili su mi da moraš imati ‘posebne oči’ za to … meni je to bilo malo smiješno, jer sam već bio diplomirao.
Taj prvi dan našli ste više vrganja nego svi drugi.
- Drugu nedjelju smo došli, vrganja nije bilo, ali drugih gljiva more. Nitko se nije usudio ništa ubrati. Ja sam posegnuo za knjigama, to je jedini zakon - literatura. Pročitao sam knjigu Kamila Blagaića, kako se zove i naše društvo. Preko noći sam se zaljubio u svijet gljiva. Dan i noć počeo sam proučavati gljive, učiti zbog njih strane jezike. Danas smo tu gdje jesmo. U Muzeju gljiva. Ima 1500 vrsta gljiva, što nema nitko u svijetu.
Studirali ste agronomiju.
Nijemci su mi ubili oca, nisam imao nigdje ništa dok nisam završio fakultet. Cijeli studij sam odradio kopajući kanale po Zagrebu, noseći cigle, bio sam dimnjačar, turistički vodič, vozio barke, okopavao krumpire… Uvijek sam u džepu imao mali nožić, kosirić, stotine oblika malih frulica sam napravio, i njih sam liofilizirao dvije, jer da se ona posuši na zraku, ne bi više svirala. Sada sviraju k’o slavuji. Po Markuševcu sam pola voćaka ljudima pocijepio - ja naprosto moram vidjeti život, rast, biologija je za mene svetinja.
Kako ste se snašli u Zagrebu?
- Na Zrinjevcu na klupama sam spavao dok nisam našao neki smještaj. Policija me noću budila. Kako je grupa nas mladića iz Istre stihijski došla nešto studirati, tako sam i ja, završivši srednju poljoprivrednu, nekako agronomiju smatrao normalnom… Kasnije sam i aute popravljao, i danas je teško ljudima objasniti da sam kupio strgani auto u Osijeku, koji je onak’ muški udaren, pa ga pilom prepiliš, običnom, dopeljaš u Varaždin, jer tamo mi je supruga, onda idem u Graz, otpilim drugi dio auta, spojim ih i taj sam auto vozio 120.000 tisuća kilometara. Pa kak to znaš, pitaju me. Tako što hoću znat. Pa i ta liofilizacija gljiva, svi me pitaju, kak sam na to došel?
Stvarno, kako? Kakav je to proces?
- Uvijek me mučilo kako poslije izložbi sačuvati gljive, kako ih ne baciti. Na ideju liofilizacije došao sam prije 20 godina i čitajući literaturu, proučavajući ovaj stroj, pa onaj, sim-tam, došao sam na ideju da se liofilizacijom može sačuvati plodište. I uspio sam. Liofilizacija se koristi u medicini, procesu sušenja voća…
Što je njegov smisao?
- Oduzeti živom biću vodu i ono trajno ostaje sačuvano u obliku, veličini, boji kakvo je bilo. Ali, to mu ne možeš uzeti sušenjem na zraku, nego u uređaju koji se zove liofilizator, ovaj u našem muzeju stoji 300.000 kuna, u kojemu je gljiva zadržala oblik, veličinu i boju. Englezi to zovu dry freezing. Ja mogu liofilizirati i gljivu, cvijet, i životinju, pa i čovjeka, isti će ostati, samo neće disati…
Spooky… jeza, kao u nekom hororu.
- Nisam ja opasan. Ljudi će ga dolaziti gledati, a bit će kao i prije.
Biste li mene htjeli liofilizirati?
- Kako ne. Samo izrazite želju, kupit ćemo veći kapacitet liofilizatora, jer ovaj je premali, i ostat ćete ovako divni kao sada…
Primamljivo… a ne moram ni piti krv kao vampir
- Kako sam studentima dosta predavao o liofilizaciji, znam i kako je moguće liofilizirati živo biće i poslije ga vratiti u život.
Vi ste gospodar života i smrti!
- Biće miruje deset, dvadeset godina, ono spava i vrati se u život. Može se liofilizirati micelij, bakterije, spore bakterija… ali ipak ne i čovjeka.
Muzej postoji tri godine, četvrta mu teče, sve ste liofilizacije obavili sami, ali imate mrežu ‘dobavljača’.
- Ma ja vam imam cijele vojske sakupljača po svijetu. Šalju gljive avionom, autobusom, poštom... Sam ih ne bih mogao pronaći, morao bih živjeti 200 godina…
Možda bi neki novi proces liofilizacije i donio rezultat u tom smislu… šalu na stranu.
- Imam tu gljiva i sa Sahalina, iz Kine, Japana, Slovenije, Italije, iz Lourdesa sam neki dan donio gljive… da ljudi imaju što vidjeti. To je trajni eksponat. Imam u muzeju gljive koje su liofilizirane prije 20 godina. Tada sam počeo grčevito tražiti prostor i uređaj da bi ovaj prostor postojao.
Je li prije vas itko liofilizirao gljive?
- Gljive nikad. Jednom su mi u Plivi, jer oni su imali taj jako skupi uređaj, liofilizirali nekoliko gljiva eno ih tamo u boci, čuvam ih 20 godina. Jesen je doba kad ima najviše gljiva.
Koje bi se sada, s obzirom na vrijeme, prvo našle na Sljemenu?
- Kada bi bilo dobro vrijeme, toplo, našlo bi se mnoštvo plodova. Jesen je najbolje vrijeme za gljive jer ispunjava tri uvjeta koja moraju biti optimalna, vlaga zraka i tla, toplina zraka i tla, oko 18 stupnjeva Celzijevih, i svjetlost.
Nije li danas optimalan dan? A nekim gljivama treba samo dan da izrastu.
- A nekima, poput vrganja, treba 6-7 dana da izrastu do ploda iz primorija, a prije toga 10-ak dana skupljanja energije da bi primordij uopće dobio energiju… A neke još čekaju da izrastu kad zahladi… Hoćete li ih ići brati?
Hoćete li ih jesti?
- Ja gljive ne jedem. Jako, jako rijetko.
?!? Nisu vam fine?
- Ma ne, nego više volim janjetinu i lignje na žaru.
Da, ipak ste Istrijan.
- Istranin. Na hrvatskom, od Istra. Istra je sad u hrvatskoj državi. Zapišite to molim vas da ljudi već jednom nauče. Istrijan, na talijanskom. Od Istria. Na isti način bi se Splićani mogli zvati Spalatani, od Spalato, ili Dubrovčani Raguzani, ili Riječani Fijumani.
Pravite li sami sebi gljive?
- Vrlo rijetko. To je bilo uglavnom kad sam bio dijete, pa smo pekli pečurke na žaru. Imam doma i smrznutih gljiva, i liofiliziranih, tartufa cijeli niz vrsta. Imam dva psa tartufara, moju Donnu i Cotta, i ono što oni nađu, ja zamrznem i zaboravim na to…
Kako možete zaboraviti dragocjeni afrodizijak?
- Meni ti afrodizijaci ne trebaju. Sve je u glavi, a ne u hrani.
Onda, je li tartuf afrodizijak?
- Nije, to su gluposti. Sve gljive su afrodizijak, ali zbog nečeg drugog. Kad hodate po šumi, imate silnu snagu, energiju, rasterećeni ste od prijatelja i neprijatelja, gledate samo gljive. I kad dođete kući, radostan, veseo… to je afrodizijak. Da si ti zdrav i veseo čovjek, a da bi nekakva kemijska tvar mogla u tom smislu djelovati - zaboravite.
Hoće li životinja pojesti otrovnu gljivu?
- Pojedine vrste životinja jedu otrovne gljive. Ali to su uglavnom te neke niže vrste životinja, puževi, insekti koji ispuštaju jaja u gljive, pa crvići to jedu, pa se zakukulje, pa izleti muha…
Uf, nije apetitlih…
- Ali nije poznato da bi velike životinje, poput jelena, srne, medvjeda, ovce, goveda… jele otrovne gljive. Ako ste čuvali krave…
Možda samo tako izgledam, ali nisam.
- Svatko tko je čuvao krave, zna da ona neće pojesti otrovnu travu u gljivu. Krava se može napuhnuti ako jede djetelinu, koja je visokokvalitetna hrana, ali ako je jako vlažna, krava se napuhne i može uginuti. Ali otrovnu gljivu, nikako. Životinja je jako pametna.
Kad smo se dogovarali o snimanju, mislila sam da idemo na Sljeme, ali vi ste rekli da je grad pun gljiva.
- Pa da. Ima ih na Zrinjevcu, Ribnjaku, na Tuškancu, u Maksimiru… Na Zrinjevcu raste jedna dvoprstenasta pečurka, Agaricus bitorquis, odlična za jelo. Raste ispod klupa gdje ljudi sjede, diže asfalt i ispod njega se probija van. Ima ih svuda oko džamije, sve se bijeli kad izađu van. Treba znati. I onda ćete imati more gljiva.
Gljive, kako ste rekli, ‘ljubite, obožavate, jedete i kad su otrovne’, ali kad nekome stvarno donesu smrt? Kako se tada osjećate?
- Proučavao sam i toksikologiju gljiva, suradnik sam Rebrai Dubrave dugo godina, ali na sreću sada trovanja praktički više i nema, pa me ne trebaju. Prije 25 i 30 godina diljem bivše države bila je epidemija trovanja. Dnevno je samo u Zagrebu ležalo 200, 250 ljudi otrovanih gljivama. Svi su letjeli brati gljive jer to je zdrava hrana… Viđao sam djecu koja umiru u žutim suzama jer su jela zelenu pupavku. Neke smo spasili, koji su došli na vrijeme i kad su liječnici znali što činiti. To je promjena krvi, i plazmafereza, i još štošta. Ako nema intervencije u klinikama, mrtvi ste.
Prema nekim izvorima, postoji milijun i pol vrsta gljiva na svijetu, a 70.000 ih je ‘obrađeno’.
- To su aproksimativni podaci, to je teško reći i nikad o tome i ne razgovaram. Mikološki podaci govore da u srednjoj Europi raste oko šest, sedam, osam vrsta gljiva čije plodove vidimo, a ove sitne, male i ne vidimo. I stalno otkrivamo nove vrste. Sam sam otkrio 55 vrsta novih vrsta.
Muzej je, koliko vidim, nakrcan gljivama, staklene vitrine prepune. Trebalo bi vam više prostora.
- Kad je Muzej otvoren, bio sam presretanPohodi ga cijeli svijet. Dođ.e po 40, 5 0 turista odjednom, i tada je u Muzeju jako tiojesno. Sada u dubokom zamrzavanju imam 40, 50 novih vrsta gljiva koje nemam kamo staviti. A do nas je jedan prazan stan za koji je gradonačelnik dao zeleno svjetlo da se kupi za Muzej. Ja uvijek razmišljam, što će biti sutra?