Što je ključni problem u borbi protiv korupcije u Hrvatskoj?
Na to i druga pitanja vezana uz aktualne afere u zemlji u večerašnjem Otvorenom na HRT-u govorili su Ivan Malenica, ministar pravosuđa i uprave, Vanja Marušić, ravnateljica USKOK-a, Antonio Gerovac, načelnik Uprave kriminalističke policije i pomoćnik glavnog ravnatelja policije, prof. dr. sc. Davor Derenčinović, Pravni fakultet u Zagrebu te doc. dr. sc. Marin Mrčela, predsjednik GRECO-a i zamjenik predsjednika Vrhovnog suda.
Malenica je upitan o percepciji javnosti prema borbi protiv korupcije u Hrvatskoj.
- Teško je reći tko je odgovoran za to. Mi kao Vlada u preventivnom dijelu radimo, kroz policiju i USKOK, idemo za tim da smanjimo korupciju. Nizom izmjena zakona i jačanjem neovisnih tijela, prvenstveno DORH-a, idemo na suzbijanje korupcije. Vlada je poslala jasnu poruku da podupiremo rad neovisnih tijela, ne postoji nedodirljiva ruka koja može utjecati na njihov rad. Svatko tko se ogriješio o zakon mora odgovarati. To je jasna poruka svima. Ne bih rekao da korupcija cvjeta. I ova akcija će djelovati preventivno, te ćemo kroz izmjene propisa ojačati rad tih tijela. To je jedna od bitnih temelja programa ove Vlade - rekao je.
'Pucanje istrage nije nikome u interesu'
Marušić i Gerovac komentirali su curenje informacija.
- Svakako bih morala pojasniti što je to curenje informacija u kompromitaciji kriminalističkog istraživanja. To je problem koji nas treba brinuti. Curenje informacija se istražuje uz posebne dokazne radnje, kao poseban instrument, tu je uključen uži krug ljudi... Radi se o strogo određenim zakonskim uvjetima prikupljanja dokaza. O konkretnim slučajevima nećemo, ali činjenica je da uski krug radi predano, višemjesečno i mukotrpno. Kome je u interesu da to u jednom trenutku pukne, doista sam uvjerena da sa strane tužiteljstva i policije se ne može govoriti kao o izvorima pucanja mjera. Kada dođe do kompromitacije istrage uvijek se povlači pokretanje izvida radi utvrđivanja tko je počinio djelo odavanja službene tajne. U javnosti se u zadnje vrijeme često navodi da te istrage ničim nisu rezultirale, ali put od indicije do dokaza nije tako lagan. Postoje dva sudska predmeta koja dokazuju da nije sve završilo bez ičega, ali put do dokazivanja takvih situacija je težak - rekla je Marušić.
Gerovac smatra kako nije korektno upirati u sustav.
- To su kompleksna i dugotrajna istraživanja koja zahtijevaju izniman rad. Treba postaviti pitanje koji je motiv policije ili tužitelja koji godinama radi na predmetu da nešto daje u prostor koji za to ne treba znati. Pokušavamo to svesti na minimum, tehničkim rješenjima i edukacijom. Policija je ogroman sustav i nitko ne može izbjeći ljudski faktor. Nisam rekao da informacija pobjegne, ali nekorektno je donositi paušalne ocjene. Opasno je i ne treba tako komentirati. Treba dopustiti tijelima progone da utvrde što se dogodilo. Znamo sve ljude koji imaju pristup osjetljivim informacijama. U pojedinim slučajevima kolokvijalno "pucanja mjera", dalek je put od sumnje i spoznaje do onog trenutka kada možemo na sud - rekao je Gerovac.
Mrčela odgovara na pitanje je li poražavajuće da imamo korupciju u svim sferama društva.
- Nema društva bez korupcije, na žalost je tako i svi se moramo boriti protiv toga. pravosuđe, odvjetništvo i tijela progona, nose svoj teret krivnje. Večeras u emisiji imamo samo segmente pravosuđa, to pokazuje da ne vidimo gdje je problem. Borba protiv korupcije počinje početkom života svakog čovjeka, već u vrtiću, a ključ borbe nije osuda nego sprječavanje, a to se mora događati u svim dijelovima društva. Osude pokazuju da su svi drugi dijelovi društva neuspješni. Korupcija je vrlo slična koronavirusu, lako se širi, utječe na sve, zahvaća sva područja, ima asimptomatskih slučajeva, zasada nitko nije imun, ali ju se može spriječiti uz odgovarajuće mjere. Kazneno pravosuđe je zadnja karika u lancu, dolazi kad se korupcija već pojavila. ključno je sprječavanje i obrazovanje te transparentnost svih postupaka u društvu u kojima je javni novac. Za sve je ključna politička volja. U Strasbourgu upravo razmatramo mjere. Mi već šest godina čekamo da Hrvatski sabor donese kodeks za zastupnike, tu je preporuku GRECO donio prije šest godina, rezultata nema. Donijeli smo 13 preporuka za izvršnu vlast. Puno stvari treba napraviti, a kazneni postupak je tek pokazatelj da sprječavanje nije uspjelo. Sudovi snose teret borbe protiv korupcije, nije u redu kada postupci traju pet ili šest godina, ali moramo voditi računa da to nisu jednostavni postupci, tu je mnogo optuženika, kompleksni činjenični opisi... - rekao je.
Korupcija je bolest
Derenčinović se osvrnuo na Zakon o porijeklu imovine i oduzimanje imovinske koristi.
- Korupcija nije simptom, nego bolest društva. U svakoj bolesti treba odrediti anamnezu, dijagnozu i prognozu izlječenja. U ovom konkretnom primjeru osobno pronalazim nekoliko interesantnih momenata koji nam mogu biti smjernice za postupanje u budućnosti. Vidimo da korupcija nema stranačku iskaznicu, ljude s različitih strana političkog spektra. Korupcija je bolest klijentelizma koja je vezana uz vlast, centralnu ili lokalnu. U Hrvatskoj je u zadnjih dvadesetak godina učinjeno mnogo pogrešaka koji pogoduju širenju korupcije, poput velikih broja dužnosnika. Sprega javnih poduzeća i lokalne vlasti, javnog i privatnog sektora, to se često zanemaruje. Javna nabava je neuralgična točka i najveći problem, zbog nedorečenosti normativnog okvira. Otvara se prostor za razne interpretacije zakona, kako zaobići pravila, kako se dogovoriti... Zakon je nejasan. To vidimo i po intervencijama Središnjeg ureda za javnu nabavu. Sudionici tih procesa tihi su jer očekuju da će neka mrvica pasti i na njihov dio stola. Curenje informacija je simptom isto, ne prvi puta. Izvidi su tajni, to ne smije izaći van. Istraga je nejavna. Postupci za korupciju moraju se voditi u pravosuđu, ne u medijima. Kome je u interesu nekoga osuditi u medijima? To je pritisak na sud, to je loše za prava okrivljenika koji o transkriptima doznaju kroz medije. dalje, visoko državni dužnosnici ne smiju komentirati istrage. Tu mislim na predsjednika Republike. U predmetu Peša Hrvatska je izgubila pred Europskim sudom jer su dužnosnici prejudicirali što bi i kada trebalo raditi. Ako imate veliki nesrazmjer imovine, to ne znači nužno da je to korupcija, ali netko se mora zapitati odakle to bogatstvo. Ako osoba to ne može objasniti, to bi trebao biti okidač za poduzimanje određenih radnji - kaže.
Malenica: Izdali smo antikorupcijski priručnik za funkcionare
Malenica objašnjava zašto korupcija prolazi "ispod radara".
- Ne bih rekao da nema političke odgovornosti. Ostavku je na mjesto šefa županijskog HDZ-a podnio Dražen Barišić, stavio zastupnički mandat u mirovanje. postoji politička volja za obračun s korupcijom. Gospodin Mrčela je istaknuo transparentnost, slažem se da je to izrazito bitno. Upravo pripremamo izmjene Zakona o lokalnoj samoupravi, jedinice ćemo obvezati na jaču transparentnost. Prevencija je jako bitna. Do sredine godine ispunit ćemo veći dio preporuka GRECO-a, druge države zapadne Europe imaju i više preporuka od nas. Nećemo smanjivati ovlasti Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Kao ministar, nemaš čarobnu kuglu da vidiš što svaka osoba radi. Postoje procedure, sigurnosne provjere, ali kad netko obavlja neku dužnost ispod vas ne možete znati što svatko uvijek radi. U Ministarstvu uprave izdali smo antikorupcijski priručnik za dužnosnike, radimo i na priručniku za javna poduzeća. Razvijamo transparentnost. Na red će doći i izmjena Zakona o javnoj nabavi, to je paket normativnih promjena - kaže.
Gerovac pojašnjava kako policija bude nesretna kada zbog proceduralnih grešaka dođe do oslobađajućih presuda.
- Radi se o kompleksnim i dugotrajnim procesima, to se ne može riješiti u 15 dana kao kod obične krađe. Treba paziti na presumpciju nevinosti. Je li zakon dobar ili loš, to je stanje široke rasprave, ali mi zakon moramo poštivati. Kada dođu u policiju visoki dužnosnici, sve je isto, nema razlike, samo što su ti slučajevi kompleksniji. Često se primjenjuju posebne dokazne radnje koje imaju svoje zakonitosti. Dokazivanje korupcije nije jednostavno. Bit je edukacija. Trenutak kada se policija i DORH bave slučajem, to je već metastaza. Kada svi budemo radili kako treba, korupcije će biti manje, ali nijedna država ju ne može iskorijeniti - kaže.
Ravnateljica USKOK-a govori i o Milanovićevim kritikama.
- Svaki predmet je stvar za sebe. Pitanje odluke kada postupiti je pitanje je li prikupljeno dovoljno dokaza da postoje svi elementi bića kaznenog djela. nema kalkuliranja. Sve drugo je špekulacija.
Kako nestaju milijuni
Gerovac odgovara kako je moguće da nestane 2 milijuna kuna, privlači li to pozornost?
- Naravno, postoje uredi kojima sumnjive transakcije privlače pažnju. Puno je točkica u sustavu dokazivanja, osim policije koja je tijelo detekcije. Sumnjive transakcije pobuđuju sumnju. Ne mora nužno značiti da je posljedica kaznenog djela, to treba saznati - kaže Gerovac.
O presporim postupcima govori Mrčela.
- Ni jedan sud na svijetu ne može u tri godine dovršiti postupak s 15 optuženih, 80.000 stranica spisa i ne znam koliko kaznenih djela. Nije dobro stvarati sliku na predmetu dva-tri predmeta. Točno je da sudovi moraju raditi bolje i da neki suci ne rade djelotvorno, ali to nije glavni niti jedini problem. Može i treba biti bolje, jer je svima stalo živjeti u društvu gdje je korupcija svedena na najmanju moguću mjeru. Oslobađajuća presuda nije problem, sud je mora donijeti kada su ispunjeni zakonski uvjeti. Drugo, što je rekao prof. Derenčinović, ne mogu se snažno složiti oko komentiranja političara. Jedini komentar mora biti "nemam komentara". Treće, točno je da je GRECO izdao preporuke nekim zapadnim državama i da one nisu ispunjene, kao i da ima država koje su u posebnom postupku jer ne provode preporuke, ali ne bih se ugledao na njih, nego s Islandom, Norveškom ili Finskom koje su preporuke vezane uz financiranje stranaka, sprječavanje korupcije proveli za vrijeme koje je kraće nego što GRECO inače traži, 18 mjeseci. Finska je u roku 12 mjeseci donijela kompletno zakonodavstvo oko financiranja stranaka, Norveška jednako. Mi šest godina čekamo da se donese kodeks za članove Sabora, to nije nuklearna fizika, postoji puno poredbenih modela. Postojeći zakonski okvir ne rješava probleme. Bilo bi dobro da izvršna vlast primjerom pokaže Saboru da se taj kodeks može donijeti - kaže.
Malenica uzvraća da kodeks mora odobriti parlament.
- Oni bi sami trebali preuzeti inicijativu. Veći dio određen je kroz Poslovnik Sabora. Kolega Mrčela je spomenuo financiranje stranaka, mi smo 2019. donijeli taj zakon. Tu smo napravili velik napredak u reguliranju. Što se trajanja postupka tiče, ima iznimaka i kompleksnih slučajeva poput Agrokora, tu svakako ne možemo govoriti o roku od tri godine. Ali tu je i pitanje tih 80.000 stranica spisa i te optužnice od 500 stranica. To je prevelika i preširoko napisana optužnica, trebalo bi kvalitetnije pristupiti pisanju optužnice - kaže Malenica.
Odgovornost politike
- Ma! O tom se već dulje razgovara. O Agrokoru ne mogu govoriti, ali ako imate sofisticirana kaznena djela zločinačkog udruženja, s nizom dokaznih radnji, vještačenjima, dokumentacijom, nemate pravo reći da ću od 15 okrivljenih procesuirati troje ili izdvajati dokumentaciju. Pa ne radi se o jednostavnim djelima nego o dugogodišnjim kriminalnim radnjama. nemate manevra ni zakonskog prostora da samoinicijativno određujete koje okrivljenike progoniti i koju dokumentaciju izdvojiti. Često smo svjedoci da u nekim predmetima Optužno vijeće predmete vraća na doradu, ispitivanje novih svjedoka i tako dalje - odgovara ravnateljica USKOK-a Marušić.
- Cijela emisija nam treba za probleme zakona o kaznenom postupku. Zalažem se da se zakoni ne mijenjaju prečesto. Otkad je Hrvatske mijenjamo normative, ali ništa suštinski, možete imati bilo kakav normativ ali ako ne mijenjate ljude ništa niste napravili. Novi ZKP mijenjan je više puta od 2008., postoji niz momenata koje bi opet trebalo mijenjati. Presude na temelju sporazuma stranaka su bile sporne, gdje je tu sud? Što to znači s aspekta javnosti, korupcija visokog nivoa a on guli krumpire. Javnost ni u istrazi ne mora znati što je neki svjedok rekao o određenom kaznenom djelu, zašto? Evo primjera odgovornosti politike. Ako se želite zaposliti kao tajnik u školi, ne možete ako se vodi postupak. A po zakonima o izborima uvjet je presuda. A na najvišoj razini, u Saboru, to je gotovo bezuvjetno, nema odgovornosti.
- Sve se svodi na ljude, kaže Mrčela.
Marušić kaže da je temelj da tužiteljstvo, policija i sud dolaze na kraju, a prevencija i reorganizacija struktura dovest će do rješenja.
Gerovac podržava ideju prevencije jer borba protiv korupcije nema alternativu.
- Bismo li sjeli u zrakoplov kojeg vozi osoba koja je korupcijom platila ispit. Načelno sam protiv normativne inflacije, ali nemamo zakon o korupciji - kaže Derenčinović.
Malenica zaključno najave izmjene okvira borbe protiv korupcije do kraja godine, kroz preventivni i represivni aparat.