'Očito je da postoje i veći igrači od Zagorca'
Ovih vrelih ljetnih dana razbuktala se afera Zagorec, odnosno slučaj oko razgovora koji je predsjednikov savjetnik za nacionalnu sigurnost Saša Perković vodio s odbjeglim Vladimirom Zagorcem u Beču. Kasnije se pojavio i famozni DVD koji je Zagorčeva strana željela upotrijebiti kao argumet da ga austrijske vlasti ne izruče.
Mnogi su napali predsjednika Mesića da se miješa u pravosuđe te prekoračuje ustavne ovlasti. S Mesićem, prije njegova odlaska na proslavu Oluje te Sinjsku alku, u rashlađenim prostorima na Pantovčaku razgovarali smo o cijelom tom slučaju. Bio je ležeran, u sakou bez kravate, spreman na sva pitanja i odlučan da konačno razjasni kako je i zašto došlo do toga kontroverznog sastanka.
• Sutkinja Zemaljskog suda u Beču, Christina Forstner, u obrazloženju odluke o izručenju generala Zagorca rekla je kako je vaš savjetnik Saša Perković došao k njemu s prijedlogom da mu se ukine progon. Vi o tome govorite drukčije, možete li reći što je zapravo bilo?
- Ne bih htio komentirati što neka sutkinja misli da je netko mislio. Nemam potrebe to komentirati. Mislim da se već sve zna u vezi s odlaskom Saše Perkovića i nema više nikakvog smisla vaditi tu jednu rečenicu kao nešto od krucijalne važnosti.
Ako se želi rasvijetliti cijeli slučaj, a javnost to očito želi, onda treba poći od činjenica. Žao mi je što se to do sada nije dogodilo. Pođimo redom. Novinar Romano Bolković javio se mom uredu i meni osobno te predložio da se nađe sa mnom.
• Kada je to bilo?
- Mislim negdje u ožujku. Tako nekako. Rekao mi je da odbjegli general Zagorec želi dati sve što ima, odnosno sve dokumente koji govore o tokovima novca, transferima, na čijim su računima i gdje su sredstva završavala. Bolković je napomenuo kako je Zagorec spreman sve to dati isključivo i jedino predstavniku Ureda predsjednika.
Iako se to stalno govori, mnogi taj detalj namjerno ili nenamjerno zanemaruju. Sva pitanja oko onoga zašto nije išao netko iz tužiteljstva, neki obavještajac, predstavnik ove ili one institucije zato su izlišna. Zagorčev je uvjet bio - samo predstavnik ovog Ureda.
• Je li on preko Bolkovića postavio još neki uvjet, je li tražio amnestiranje ili odustajanje od progona?
- Ne, ništa. Glavno je bilo da želi dati sve raspoložive dokumente te zato traži da primim njegova partnera Romana Bindera. Složio sam se te smo ga Saša Perković i ja primili. Binder je ponovio Zagorčevu ponudu, ali nisam zauzvrat nudio nikakve povlastice, pogotovo odustajenje od kaznenog progona, jer takve ovlasti i nemam. To sam i kazao.
• Je li Binder bio konkretniji? Je li spominjao neke dokumente, imena i slično?
- Otprilike je ponovio što i Bolković. Rekao je da zna gdje je opljačkani novac završio te da zna na čije je osobne račune to "sjelo". Dakle, ponuda je bila vrlo ozbiljna i prihvatljiva. Preko Bindera Zagorec je poručio da nije on adresa na kojoj se novac treba tražiti, nego će dati podatke gdje se to nalazi. Ponovio je kako nije on taj koji treba odgovarati, već da su to neki drugi. I izrazio je želju da se nađe s nekim iz Ureda u Beču.
• Što ste potom učinili?
- Nakon toga nazvao sam Mladena Bajića i pozvao ga k sebi. Rekli smo mu što nam je kazao Binder te kako nema smisla da u Beč ide Perković ili netko drugi iz Ureda, upravo zato da se to ne bi shvatilo kao miješanje u nečije ingerencije. No, Bajić je rekao neka ide Perković jer je on, osim toga, i potpredsjednik Vijeća za koordinaciju obavještajnih službi i u toj funkciji on taj razgovor može i obaviti. I sve što dozna ionako će dati meni, kazao je Bajić i dao je suglasnost.
• Bajić je, dakle, bio potpuno upoznat sa svime.
- Da. Odobrio sam odlazak Perkovića u Beč i nakon toga sam se isključio iz cijele priče. Binder javlja kada će susret biti, i Saša je otišao. Nakon povrataka on je o svemu izvijestio Mladena Bajića.
• Jeste li o susretu Perkovića i Zagorca obavijestili neke austrijske organe?
- Ne, nismo jer tada nije bilo potrebe.
• Zašto ste se odlučili da vaš savjetnik izađe na susret?
- Zato što sam smatrao da je ponuda zanimljiva i da mi, odnosno Državno odvjetništvo, na taj način može doći do vrijednih dokumenta na osnovu kojih može nastaviti istragu o nestalom novcu koji ionako senzibilizira našu javnost. Želim da naša država bude pravna, a isto tako zainteresiran sam gdje je završio opljačkani novac. No, ti podaci ne interesiraju sve. Jedan dio, kako ih ja zovem, mrvičara nije za to zainteresiran.
Postoje tri kategorije mojih kritičara. U prvu kategoriju ulaze oni koji su skupljali mrvice sa stola ratnih profitera. Druga kategorija su oni koji vide da su neki dobro prošli pa bi i oni to sada. I treći su mrzitelji. Oni mrze sve oko sebe, pa onda naravno i mene. Njihovo je pravo da me mrze. I mediji mogu pisati što god hoće o meni, ali ne mogu vrijeđati nikoga pa ni mene. No, bilo bi pravedno da uvažavaju stavove svih strana.
• No, je li Perković otišao k Zagorcu s prijedlogom o izuzimanju od daljnjeg progona u zamjenu za te dokumente?
- Ne, Saša Perković nije imao ni tu ulogu, niti je on išta takvo mogao ponuditi Zagorcu. Nema tih ovlasti. Njegov je zadatak bio da izvuče što više informacija i dokumenata, odnosno da vidi što to Zagorec nudi. Perković nikome ne može obećati i ponuditi da će biti izuzet od sudskog progona. No, u tom razgovoru on je morao privoljeti drugu stranu da mu da željene podatke.
• Mnogi su vas optužili da ste izašli iz okvira ustavnih ovlasti?
- Mislim da sam već odgovorio što mislim o svojim kritičarima. Ali dobro. Dakle, ja sam nazvao državnog odvjetnika. Sve sam dogovorio s njim. Nisam ni nudio niti sam predlagao ikome da se Zagorcu da bilo kakav povlašteni status ili bilo kakvu nagodbu! Da sam to učinio, onda bih izašao iz ustavnih okvira. Samo sam želio pomoći da Državno odvjetništvo dođe do potrebnih informacija.
• Zašto mislite da je Zagorec inzistirao na kontaktu samo s Uredom predsjednika?
- Tada nisam znao zašto to želi. Ali sada nakon svega mislim da je jasno. On je želio Ured uvući u zamku, odnosno iskompromitirati moj ured i mene osobno kako bi na sudu mogao tvrditi da njega politika progoni. To je valjda svakome jasno.
• Ali ispada da ste onda bezglavo ili nepripremljeno uletjeli u cijeli slučaj?
- Nije to ništa bezglavo.
• Možda neoprezno.
- Ni neoprezno. Našao sam se u situaciji da odlučim hoćemo li poslati u Beč našeg čovjeka, da u dogovoru s državnim odvjetnikom obavi taj posao, ili da ne ode. Svi moji kritičari, kada bi doznali da sam odbio takvu ponudu, opet bi me napali. Ako imate ponudu da vam je čovjek, koji ima dokumente i saznanja o ljudima koji su opljačkali Hrvatsku, spreman sve to dati, zanima me što biste vi učinili!?
Da nisam pristao na to da vidimo o čemu se radi, svi ovi kritičari još bi me žešće razapeli. Da nisam pristao na susret, ispalo bi da nekoga štitim. Isti oni koji me danas kritiziraju, još bi me više napadali da to nisam učinio. I još bi rekli da je to zato što su među njima i neki koji su financirali moju kampanju, unatoč tome što sam ja jedini dao dvije revizije financiranja kampanje.
• Vaš suparnik na prošlim izborima Dražen Budiša pozvao vas je da zbog slučaja Perković ponudite ostavku?
- Ne bih komentirao izjave Dražena Budiše, kao ni izjave ostalih mojih konkurenata s izbora. Žao mi je što neki od njih još ne znaju da su glasovi odavno prebrojeni.
• Profesorica Mirjana Kasapović kazala je da bi, s obzirom na vašu umiješanost u spomenuti slučaj, bilo najbolje da Hrvatska ima predsjednika "fikus".
- To je njen stav. Ima pravo na to. No, mnogi lopovi bili bi presretni da sam ja "fikus".
• Jeste li vi vidjeli taj DVD?
- Mislim da smo apsolvirali tu temu do sada. No, dobro. Vidio sam ono što je objavljeno u novinama i što je tamo sporno? Iz nje se vidi kako Perković nagovara Zagorca da ustupi dokumenete, da će problem riješiti onaj kojeg se to tiče. I to ne predsjednik države, Sabora ili Vlade, nego onaj koji je nadležan - državni odvjetnik. Uostalom, DVD se nalazi na vještačenju u nadležnim institucijama i nema apsolutno nikakve potrebe komentirati bilo što dok ne završe svoj posao.
• Je li Perković nakon povratka vama podnio izvješće?
- Ne, samo je rekao da nije dobio nikakve dokumete i da se Zagorec jako plaši dolaska, odnosno pritvora u Hrvatskoj.
• Je li Perković bio razočaran nakon povratka?
- Relativno jest, ali makar je bio načistu o čemu se radi.
• Možda treba još razjasniti stvari oko onog famoznog dokumeta koji optužuje premijera Sandera da je deponirao 19 tona zlata na Djevičanskim otocima te da je Mladen Bajić tražio 1,5 milijuna eura da odustane od progona.
- Čekajte malo! Zar vi vjerujete jednom odbjeglom građaninu koji se skriva od pravde jer ga se sumnjiči za pljačku narodne imovine!? Zar javnost vjeruje njemu, a ne državnom odvjetniku!? Koji bi imbecil, da budem tako grub, povjerovao da bi premijer Sanader mogao spremiti toliku količinu zlata!
Mislim da je izvan svake pameti i pitati je li takvo što točno! Treba li uopće pitati je li državnom odvjetniku ponuđeno 1,5 milijuna eura da odustane od progona. Na koji bi to način, molim vas, Bajić izveo! To su izmišljotine kojima se na žalost bave naši mediji zanemarujući suštinu priče. Vladimir Zagorec je pobjegao, on zna mnogo toga, u pljačku su umiješani još mnogi koji slobodno hodaju i troše taj opljačkani novac.
• Što mislite o pričama kako se obavještajno podzemlje uključilo u obranu Zagorca?
- Pa, pogledajte tko mu sve dolazi.
• Mislite li da je to obavještajno podzemlje toliko jako da preko slučaja Zagorec mogu ugroziti vas ili funkcioniranje sustava?
- Mislim da ne mogu, ali činjenica jest da raspolažu velikim sredstvima. Pogledajte kolike knjige tiska to podzemlje. Tiskanje knjiga nije tako jeftino, a njihove tiraže su velike. Očito da kapitala još ima dosta.
• Iz transkripata razgovora vidljivo je da su tamo spomenuta mnoga imena - Škegro, Gregurić, Degoricija, Valentić, Pašalić i neki drugi. Imaju li, da tako kažemo, ti ljudi razloga za zabrinutost?
- Neka ti ljudi to razjasne sa Zagorcem. Ne znam zašto je baš njih spominjao.
• Možete li reći je li istraga iznjedrila još koje ime?
- To pitajte Mladena Bajića.
• Je li po vama odlazak Saše Perkovića u Beč, s obzirom na sve reperkusije, pomogao ili odmogao istrazi?
- Mislim da je bez obzira na sve pomoglo. Sada su neke stvari jasnije. Zna se što Zagorec zapravo želi te koji je to krug ljudi koji stoji iza i oko njega.
• Što mislite o inicijativi Ive Josipovića u ime SDP-a da se donesu izmjene Ustava i zakona kojim ratno profiterstvo, poput ratnih zločina, ne bi zastarijevalo?
- Apsolutno to podržavam. To može pomoći da se uđe u trag opljačkanom novcu i da se on vrati u Hrvatsku.
• Prema informacijama koje su procurile u javnost, Perković je stavio Zagorcu do znanja da ga ne smatra najvećim "igračem" u ratnom profiterstvu. Gdje vidite Zagorca u toj piramidi?
- To su nagađanja. Ne znam na što aludirate, ali očito je da postoje veći igrači. Nitko nije mogao stotine milijuna iznijeti iz ove zemlje, a da tu nisu sudjelovali ljudi iz banaka, ljudi u institucijama. Kako je Zagorec mogao sam u bilo čemu sudjelovati? Jasno je da je postojao krug ljudi koji je omogućio pljačku.
• Mislite na ljude iz najvišeg vrha vlasti?
- Ne znam odakle su. Ali veliki novac ostavlja veliki trag.
• Kako ćete doći do traga?
- Očito ne postoji dovoljno volje. Inzistirali smo da se formira krug financijskih forenzičara koji moraju utvrditi račune kuda su novci išli, odakle su dolazili i gdje su završavali. Ti forenzičari još rade. Rekli su da će biti dovoljno tri mjeseca, a sada je već prošlo devet mjeseci. Ne znam dokle su stigli.
Ali vi možete pitati dokle su te radnje stigle da bi se utvrdilo gdje se novac nalazi. Tvrdim da nitko me može sam uzeti veliki novac. Tu uvijek mora postojati mreža koja će omogućavati da se novac prebaci s jednog računa na drugi.
• Spominje se da ste oko cijelog slučaja došli i u sukob s premijerom Sanderom.
- Nema nikakvog sukoba. To su opet podmetanja koja žele stvar skrenuti s pravih stvari na irelevantne. Meni je jedini interes da se novac nađe, vrati u Hrvatsku, a oni koji su ga odnijeli, da odgovaraju.
• Može li ovo pitanje biti jedno od ključnih u predstojećoj predizbornoj kampanji?
- Ne mislim tako. Ovo može natjerati institucije da maksimalno dobro rade svoj posao.
• Kako ste zadovoljni akcijom Maestro ili još čekate dirigente?
- Da, treba nam cijeli orkestar. Koliko je poduzeća prošlo kroz filter HFP-a, koliko je uništenih tvornica, koliko je ljudi izbačeno na ulicu, samo zato što se trebalo nekome pogodovati da netko dođe do velikog kapitala za mala sredstva. Maestro je tek vrh ledenog brijega.
• Mislite li da je moguće da ministri koji su bili u vrhu HFP-a nisu znali ili primijetili što se radi?
- Ako netko tako dobro organizira pljačku, onda i stručnjacima treba vremena da uđu u taj model pljačke. Tek sada se utvrđuje model po kojem se pljačkalo. Ako su ljudi iz upravnog odbora imali povjerenje u ljude koji rade u HFP-u, mogli su napraviti previd. No, možda bi oni sami trebali objasniti kako su radili svoj nadzornički posao ako nisu ništa primijetili.
• Mnogi mediji, pa i građani, pitaju se kako su moguće afere poput Brodosplita ili HFP-a, gdje su ministri bili na odgovornim pozicijama a prošli su neokrznuto.
- Nitko nije isključen iz istrage. Sve je otvoreno. Postupci su u tijeku. Ne znamo tko će sve završiti na optuženičkoj klupi. Osim toga, ne bi bilo dobro da javnost zna sve detalje istrage. Kada bude sve gotovo, doznat će se. No, nitko neće biti amnestiran, niti će išta biti zataškano.
• Na čelo SDP-a došao je novi mladi čelnik Zoran Milanović. Kako ga vi doživljavate?
- Milanović je pokazao veliku zrelost preuzimajući SDP. Tamo je došlo do velike smjene generacije, ali sada u vrhu SDP-a ima manje bivših članova SK nego je to slučaj u nekim drugim strankama. To je važan podatak. Sada SDP-ovcima nitko ne može prigovoriti da se radi o bivšim "komunjarama".
Više se taj "argument" neće moći rabiti u ovoj predizbornoj kampanji. Sada će ipak programi, ideje i timovi doći do izražaja. Izborom Milanovića došlo je do nove kvalitete na našoj političkoj sceni. Nestaje vrijeme kada su čitave stranke mogle biti optuživane da rade protiv Hrvatske.
• Hoćete li se vi na ikakav način uključiti u predizbornu kampanju.
- Podržat ću kao birač one programe koji mi se budu svidjeli, ali neću stati ni na čiju stranu, niti ću pozivati ljude da daju glas ovoj ili onoj stranci. Ne bi bilo dobro da se izjašnjavam.
• Što mislite o modelu koji je ponudio SDP, da čelnik stranke ne mora automatski biti i kandidat za premijera?
- Nije to loša inovacija. Imamo novi model u vođenju kampanje. Stranke nude program, a za uspjeh na izborima i provođenje obećanog odgovara čelnik i vrh stranke. To nije uvijek uobičajeno, ali to je još jedan iskorak naše demokracije.
• Jeste li zadovoljni suradnjom sa Sanaderom?
- Da, mi se stalno čujemo. Evo i prije ovog intervjua smo se čuli. Dogovorli smo se kako ćemo komunicirati sada preko ljeta u vrijeme dopusta.
• Obojica ste se ovih dana vidjeli sa slovenskim premijerom Janšom, jeste li išta dogovorili u vezi arbitraže? Jeste li vi pristali na angažiranje Badintera?
- To je kriva informacija. Samo sam primio na znanje prijedlog slovenske strane da se angažira Badinterov sud. Mislim da bi bilo bolje da se problemom pozabavi Sud za pravo mora u Hamburgu. No, Janša se o tome nije izjasnio. Prepuštam vladama da se dogovore.
• Pukovnik Gadafi pustio je bugarske medicinske sestre. Zna se da ste intervenirali kod libijskog čelnika za njihovo puštanje, a baš na dan kada je odluka donesena, vaša suradnica gospođa Balog bila je u Tripoliju.
- Ne mogu reći pojedinosti, ali jesam intervenirao za bugarske sestre. Znao sam da će zadnja instanca koja će odlučiti o svemu biti pukovnik Gadafi. Drago mi je da je došlo do ovakvog rješenja.
• Nedavo ste ugostili i ruskog predsjednika Putina, a projekt Družba Adria još pritišće hrvatsko-ruske odnose. Kakva je sudbina naftovoda?
- Neozbiljna bi bila vlast koja svojim građanima ne bi osigurala potrebne energente. Hrvatska vlast to mora osigurati, ali mora zaštititi okoliš. Ako nastavimo s projektom Družba Adria, moramo vidjeti kako ćemo smanjiti pritisak tankera u Jadranu.
I zalažem se za to da osiguramo i LNG, i nove domaće izvore, i plinovode, i naftovode. U to svakako spada i Družba Adria. Bojim se samo da nas svi energetski pravci ne zaobiđu i da jednog dana ne ostanemo bez nafte i plina. Zato trebamo reagirati brzo.
Ivanka Toma i Vlado Vurušić
Mnogi su napali predsjednika Mesića da se miješa u pravosuđe te prekoračuje ustavne ovlasti. S Mesićem, prije njegova odlaska na proslavu Oluje te Sinjsku alku, u rashlađenim prostorima na Pantovčaku razgovarali smo o cijelom tom slučaju. Bio je ležeran, u sakou bez kravate, spreman na sva pitanja i odlučan da konačno razjasni kako je i zašto došlo do toga kontroverznog sastanka.
• Sutkinja Zemaljskog suda u Beču, Christina Forstner, u obrazloženju odluke o izručenju generala Zagorca rekla je kako je vaš savjetnik Saša Perković došao k njemu s prijedlogom da mu se ukine progon. Vi o tome govorite drukčije, možete li reći što je zapravo bilo?
- Ne bih htio komentirati što neka sutkinja misli da je netko mislio. Nemam potrebe to komentirati. Mislim da se već sve zna u vezi s odlaskom Saše Perkovića i nema više nikakvog smisla vaditi tu jednu rečenicu kao nešto od krucijalne važnosti.
Ako se želi rasvijetliti cijeli slučaj, a javnost to očito želi, onda treba poći od činjenica. Žao mi je što se to do sada nije dogodilo. Pođimo redom. Novinar Romano Bolković javio se mom uredu i meni osobno te predložio da se nađe sa mnom.
• Kada je to bilo?
- Mislim negdje u ožujku. Tako nekako. Rekao mi je da odbjegli general Zagorec želi dati sve što ima, odnosno sve dokumente koji govore o tokovima novca, transferima, na čijim su računima i gdje su sredstva završavala. Bolković je napomenuo kako je Zagorec spreman sve to dati isključivo i jedino predstavniku Ureda predsjednika.
Iako se to stalno govori, mnogi taj detalj namjerno ili nenamjerno zanemaruju. Sva pitanja oko onoga zašto nije išao netko iz tužiteljstva, neki obavještajac, predstavnik ove ili one institucije zato su izlišna. Zagorčev je uvjet bio - samo predstavnik ovog Ureda.
• Je li on preko Bolkovića postavio još neki uvjet, je li tražio amnestiranje ili odustajanje od progona?
- Ne, ništa. Glavno je bilo da želi dati sve raspoložive dokumente te zato traži da primim njegova partnera Romana Bindera. Složio sam se te smo ga Saša Perković i ja primili. Binder je ponovio Zagorčevu ponudu, ali nisam zauzvrat nudio nikakve povlastice, pogotovo odustajenje od kaznenog progona, jer takve ovlasti i nemam. To sam i kazao.
• Je li Binder bio konkretniji? Je li spominjao neke dokumente, imena i slično?
- Otprilike je ponovio što i Bolković. Rekao je da zna gdje je opljačkani novac završio te da zna na čije je osobne račune to "sjelo". Dakle, ponuda je bila vrlo ozbiljna i prihvatljiva. Preko Bindera Zagorec je poručio da nije on adresa na kojoj se novac treba tražiti, nego će dati podatke gdje se to nalazi. Ponovio je kako nije on taj koji treba odgovarati, već da su to neki drugi. I izrazio je želju da se nađe s nekim iz Ureda u Beču.
• Što ste potom učinili?
- Nakon toga nazvao sam Mladena Bajića i pozvao ga k sebi. Rekli smo mu što nam je kazao Binder te kako nema smisla da u Beč ide Perković ili netko drugi iz Ureda, upravo zato da se to ne bi shvatilo kao miješanje u nečije ingerencije. No, Bajić je rekao neka ide Perković jer je on, osim toga, i potpredsjednik Vijeća za koordinaciju obavještajnih službi i u toj funkciji on taj razgovor može i obaviti. I sve što dozna ionako će dati meni, kazao je Bajić i dao je suglasnost.
• Bajić je, dakle, bio potpuno upoznat sa svime.
- Da. Odobrio sam odlazak Perkovića u Beč i nakon toga sam se isključio iz cijele priče. Binder javlja kada će susret biti, i Saša je otišao. Nakon povrataka on je o svemu izvijestio Mladena Bajića.
• Jeste li o susretu Perkovića i Zagorca obavijestili neke austrijske organe?
- Ne, nismo jer tada nije bilo potrebe.
• Zašto ste se odlučili da vaš savjetnik izađe na susret?
- Zato što sam smatrao da je ponuda zanimljiva i da mi, odnosno Državno odvjetništvo, na taj način može doći do vrijednih dokumenta na osnovu kojih može nastaviti istragu o nestalom novcu koji ionako senzibilizira našu javnost. Želim da naša država bude pravna, a isto tako zainteresiran sam gdje je završio opljačkani novac. No, ti podaci ne interesiraju sve. Jedan dio, kako ih ja zovem, mrvičara nije za to zainteresiran.
Postoje tri kategorije mojih kritičara. U prvu kategoriju ulaze oni koji su skupljali mrvice sa stola ratnih profitera. Druga kategorija su oni koji vide da su neki dobro prošli pa bi i oni to sada. I treći su mrzitelji. Oni mrze sve oko sebe, pa onda naravno i mene. Njihovo je pravo da me mrze. I mediji mogu pisati što god hoće o meni, ali ne mogu vrijeđati nikoga pa ni mene. No, bilo bi pravedno da uvažavaju stavove svih strana.
• No, je li Perković otišao k Zagorcu s prijedlogom o izuzimanju od daljnjeg progona u zamjenu za te dokumente?
- Ne, Saša Perković nije imao ni tu ulogu, niti je on išta takvo mogao ponuditi Zagorcu. Nema tih ovlasti. Njegov je zadatak bio da izvuče što više informacija i dokumenata, odnosno da vidi što to Zagorec nudi. Perković nikome ne može obećati i ponuditi da će biti izuzet od sudskog progona. No, u tom razgovoru on je morao privoljeti drugu stranu da mu da željene podatke.
Sastanak s BajićemBajić je tražio da ide Perković. Ionako će sve što dozna dati meni, rekao je Bajić. Odobrio sam odlazak Perkovića u Beč i nakon toga sam se isključio iz cijele priče |
|
• Mnogi su vas optužili da ste izašli iz okvira ustavnih ovlasti?
- Mislim da sam već odgovorio što mislim o svojim kritičarima. Ali dobro. Dakle, ja sam nazvao državnog odvjetnika. Sve sam dogovorio s njim. Nisam ni nudio niti sam predlagao ikome da se Zagorcu da bilo kakav povlašteni status ili bilo kakvu nagodbu! Da sam to učinio, onda bih izašao iz ustavnih okvira. Samo sam želio pomoći da Državno odvjetništvo dođe do potrebnih informacija.
• Zašto mislite da je Zagorec inzistirao na kontaktu samo s Uredom predsjednika?
- Tada nisam znao zašto to želi. Ali sada nakon svega mislim da je jasno. On je želio Ured uvući u zamku, odnosno iskompromitirati moj ured i mene osobno kako bi na sudu mogao tvrditi da njega politika progoni. To je valjda svakome jasno.
• Ali ispada da ste onda bezglavo ili nepripremljeno uletjeli u cijeli slučaj?
- Nije to ništa bezglavo.
• Možda neoprezno.
- Ni neoprezno. Našao sam se u situaciji da odlučim hoćemo li poslati u Beč našeg čovjeka, da u dogovoru s državnim odvjetnikom obavi taj posao, ili da ne ode. Svi moji kritičari, kada bi doznali da sam odbio takvu ponudu, opet bi me napali. Ako imate ponudu da vam je čovjek, koji ima dokumente i saznanja o ljudima koji su opljačkali Hrvatsku, spreman sve to dati, zanima me što biste vi učinili!?
Da nisam pristao na to da vidimo o čemu se radi, svi ovi kritičari još bi me žešće razapeli. Da nisam pristao na susret, ispalo bi da nekoga štitim. Isti oni koji me danas kritiziraju, još bi me više napadali da to nisam učinio. I još bi rekli da je to zato što su među njima i neki koji su financirali moju kampanju, unatoč tome što sam ja jedini dao dvije revizije financiranja kampanje.
• Vaš suparnik na prošlim izborima Dražen Budiša pozvao vas je da zbog slučaja Perković ponudite ostavku?
- Ne bih komentirao izjave Dražena Budiše, kao ni izjave ostalih mojih konkurenata s izbora. Žao mi je što neki od njih još ne znaju da su glasovi odavno prebrojeni.
• Profesorica Mirjana Kasapović kazala je da bi, s obzirom na vašu umiješanost u spomenuti slučaj, bilo najbolje da Hrvatska ima predsjednika "fikus".
- To je njen stav. Ima pravo na to. No, mnogi lopovi bili bi presretni da sam ja "fikus".
• Jeste li vi vidjeli taj DVD?
- Mislim da smo apsolvirali tu temu do sada. No, dobro. Vidio sam ono što je objavljeno u novinama i što je tamo sporno? Iz nje se vidi kako Perković nagovara Zagorca da ustupi dokumenete, da će problem riješiti onaj kojeg se to tiče. I to ne predsjednik države, Sabora ili Vlade, nego onaj koji je nadležan - državni odvjetnik. Uostalom, DVD se nalazi na vještačenju u nadležnim institucijama i nema apsolutno nikakve potrebe komentirati bilo što dok ne završe svoj posao.
• Je li Perković nakon povratka vama podnio izvješće?
- Ne, samo je rekao da nije dobio nikakve dokumete i da se Zagorec jako plaši dolaska, odnosno pritvora u Hrvatskoj.
• Je li Perković bio razočaran nakon povratka?
- Relativno jest, ali makar je bio načistu o čemu se radi.
• Možda treba još razjasniti stvari oko onog famoznog dokumeta koji optužuje premijera Sandera da je deponirao 19 tona zlata na Djevičanskim otocima te da je Mladen Bajić tražio 1,5 milijuna eura da odustane od progona.
- Čekajte malo! Zar vi vjerujete jednom odbjeglom građaninu koji se skriva od pravde jer ga se sumnjiči za pljačku narodne imovine!? Zar javnost vjeruje njemu, a ne državnom odvjetniku!? Koji bi imbecil, da budem tako grub, povjerovao da bi premijer Sanader mogao spremiti toliku količinu zlata!
Mislim da je izvan svake pameti i pitati je li takvo što točno! Treba li uopće pitati je li državnom odvjetniku ponuđeno 1,5 milijuna eura da odustane od progona. Na koji bi to način, molim vas, Bajić izveo! To su izmišljotine kojima se na žalost bave naši mediji zanemarujući suštinu priče. Vladimir Zagorec je pobjegao, on zna mnogo toga, u pljačku su umiješani još mnogi koji slobodno hodaju i troše taj opljačkani novac.
• Što mislite o pričama kako se obavještajno podzemlje uključilo u obranu Zagorca?
- Pa, pogledajte tko mu sve dolazi.
• Mislite li da je to obavještajno podzemlje toliko jako da preko slučaja Zagorec mogu ugroziti vas ili funkcioniranje sustava?
- Mislim da ne mogu, ali činjenica jest da raspolažu velikim sredstvima. Pogledajte kolike knjige tiska to podzemlje. Tiskanje knjiga nije tako jeftino, a njihove tiraže su velike. Očito da kapitala još ima dosta.
|
U SDP-u nema komunjaraU vrhu SDP-a ima manje bivših članova SK nego u nekim drugim strankama. Sada SDP-ovcima nitko ne može prigovoriti da je riječ o bivšim 'komunjarama'. |
• Iz transkripata razgovora vidljivo je da su tamo spomenuta mnoga imena - Škegro, Gregurić, Degoricija, Valentić, Pašalić i neki drugi. Imaju li, da tako kažemo, ti ljudi razloga za zabrinutost?
- Neka ti ljudi to razjasne sa Zagorcem. Ne znam zašto je baš njih spominjao.
• Možete li reći je li istraga iznjedrila još koje ime?
- To pitajte Mladena Bajića.
• Je li po vama odlazak Saše Perkovića u Beč, s obzirom na sve reperkusije, pomogao ili odmogao istrazi?
- Mislim da je bez obzira na sve pomoglo. Sada su neke stvari jasnije. Zna se što Zagorec zapravo želi te koji je to krug ljudi koji stoji iza i oko njega.
• Što mislite o inicijativi Ive Josipovića u ime SDP-a da se donesu izmjene Ustava i zakona kojim ratno profiterstvo, poput ratnih zločina, ne bi zastarijevalo?
- Apsolutno to podržavam. To može pomoći da se uđe u trag opljačkanom novcu i da se on vrati u Hrvatsku.
• Prema informacijama koje su procurile u javnost, Perković je stavio Zagorcu do znanja da ga ne smatra najvećim "igračem" u ratnom profiterstvu. Gdje vidite Zagorca u toj piramidi?
- To su nagađanja. Ne znam na što aludirate, ali očito je da postoje veći igrači. Nitko nije mogao stotine milijuna iznijeti iz ove zemlje, a da tu nisu sudjelovali ljudi iz banaka, ljudi u institucijama. Kako je Zagorec mogao sam u bilo čemu sudjelovati? Jasno je da je postojao krug ljudi koji je omogućio pljačku.
• Mislite na ljude iz najvišeg vrha vlasti?
- Ne znam odakle su. Ali veliki novac ostavlja veliki trag.
• Kako ćete doći do traga?
- Očito ne postoji dovoljno volje. Inzistirali smo da se formira krug financijskih forenzičara koji moraju utvrditi račune kuda su novci išli, odakle su dolazili i gdje su završavali. Ti forenzičari još rade. Rekli su da će biti dovoljno tri mjeseca, a sada je već prošlo devet mjeseci. Ne znam dokle su stigli.
Ali vi možete pitati dokle su te radnje stigle da bi se utvrdilo gdje se novac nalazi. Tvrdim da nitko me može sam uzeti veliki novac. Tu uvijek mora postojati mreža koja će omogućavati da se novac prebaci s jednog računa na drugi.
• Spominje se da ste oko cijelog slučaja došli i u sukob s premijerom Sanderom.
- Nema nikakvog sukoba. To su opet podmetanja koja žele stvar skrenuti s pravih stvari na irelevantne. Meni je jedini interes da se novac nađe, vrati u Hrvatsku, a oni koji su ga odnijeli, da odgovaraju.
• Može li ovo pitanje biti jedno od ključnih u predstojećoj predizbornoj kampanji?
- Ne mislim tako. Ovo može natjerati institucije da maksimalno dobro rade svoj posao.
• Kako ste zadovoljni akcijom Maestro ili još čekate dirigente?
- Da, treba nam cijeli orkestar. Koliko je poduzeća prošlo kroz filter HFP-a, koliko je uništenih tvornica, koliko je ljudi izbačeno na ulicu, samo zato što se trebalo nekome pogodovati da netko dođe do velikog kapitala za mala sredstva. Maestro je tek vrh ledenog brijega.
• Mislite li da je moguće da ministri koji su bili u vrhu HFP-a nisu znali ili primijetili što se radi?
- Ako netko tako dobro organizira pljačku, onda i stručnjacima treba vremena da uđu u taj model pljačke. Tek sada se utvrđuje model po kojem se pljačkalo. Ako su ljudi iz upravnog odbora imali povjerenje u ljude koji rade u HFP-u, mogli su napraviti previd. No, možda bi oni sami trebali objasniti kako su radili svoj nadzornički posao ako nisu ništa primijetili.
• Mnogi mediji, pa i građani, pitaju se kako su moguće afere poput Brodosplita ili HFP-a, gdje su ministri bili na odgovornim pozicijama a prošli su neokrznuto.
- Nitko nije isključen iz istrage. Sve je otvoreno. Postupci su u tijeku. Ne znamo tko će sve završiti na optuženičkoj klupi. Osim toga, ne bi bilo dobro da javnost zna sve detalje istrage. Kada bude sve gotovo, doznat će se. No, nitko neće biti amnestiran, niti će išta biti zataškano.
• Na čelo SDP-a došao je novi mladi čelnik Zoran Milanović. Kako ga vi doživljavate?
- Milanović je pokazao veliku zrelost preuzimajući SDP. Tamo je došlo do velike smjene generacije, ali sada u vrhu SDP-a ima manje bivših članova SK nego je to slučaj u nekim drugim strankama. To je važan podatak. Sada SDP-ovcima nitko ne može prigovoriti da se radi o bivšim "komunjarama".
Više se taj "argument" neće moći rabiti u ovoj predizbornoj kampanji. Sada će ipak programi, ideje i timovi doći do izražaja. Izborom Milanovića došlo je do nove kvalitete na našoj političkoj sceni. Nestaje vrijeme kada su čitave stranke mogle biti optuživane da rade protiv Hrvatske.
HFP i uloga ministaraAko je upravni odbor imao povjerenje u ljude koji rade u HFP-u, mogao im se dogoditi previd. No, trebali bi objasniti kako su oni radili nadzornički posao ako nisu ništa primijetili |
|
• Hoćete li se vi na ikakav način uključiti u predizbornu kampanju.
- Podržat ću kao birač one programe koji mi se budu svidjeli, ali neću stati ni na čiju stranu, niti ću pozivati ljude da daju glas ovoj ili onoj stranci. Ne bi bilo dobro da se izjašnjavam.
• Što mislite o modelu koji je ponudio SDP, da čelnik stranke ne mora automatski biti i kandidat za premijera?
- Nije to loša inovacija. Imamo novi model u vođenju kampanje. Stranke nude program, a za uspjeh na izborima i provođenje obećanog odgovara čelnik i vrh stranke. To nije uvijek uobičajeno, ali to je još jedan iskorak naše demokracije.
• Jeste li zadovoljni suradnjom sa Sanaderom?
- Da, mi se stalno čujemo. Evo i prije ovog intervjua smo se čuli. Dogovorli smo se kako ćemo komunicirati sada preko ljeta u vrijeme dopusta.
• Obojica ste se ovih dana vidjeli sa slovenskim premijerom Janšom, jeste li išta dogovorili u vezi arbitraže? Jeste li vi pristali na angažiranje Badintera?
- To je kriva informacija. Samo sam primio na znanje prijedlog slovenske strane da se angažira Badinterov sud. Mislim da bi bilo bolje da se problemom pozabavi Sud za pravo mora u Hamburgu. No, Janša se o tome nije izjasnio. Prepuštam vladama da se dogovore.
• Pukovnik Gadafi pustio je bugarske medicinske sestre. Zna se da ste intervenirali kod libijskog čelnika za njihovo puštanje, a baš na dan kada je odluka donesena, vaša suradnica gospođa Balog bila je u Tripoliju.
- Ne mogu reći pojedinosti, ali jesam intervenirao za bugarske sestre. Znao sam da će zadnja instanca koja će odlučiti o svemu biti pukovnik Gadafi. Drago mi je da je došlo do ovakvog rješenja.
• Nedavo ste ugostili i ruskog predsjednika Putina, a projekt Družba Adria još pritišće hrvatsko-ruske odnose. Kakva je sudbina naftovoda?
- Neozbiljna bi bila vlast koja svojim građanima ne bi osigurala potrebne energente. Hrvatska vlast to mora osigurati, ali mora zaštititi okoliš. Ako nastavimo s projektom Družba Adria, moramo vidjeti kako ćemo smanjiti pritisak tankera u Jadranu.
I zalažem se za to da osiguramo i LNG, i nove domaće izvore, i plinovode, i naftovode. U to svakako spada i Družba Adria. Bojim se samo da nas svi energetski pravci ne zaobiđu i da jednog dana ne ostanemo bez nafte i plina. Zato trebamo reagirati brzo.
Ivanka Toma i Vlado Vurušić
Broj preporuka: 0
NAKON ŠTO JE UBIO POLITIČARA NAZVAO PRIJATELJA
