Hrvatska nema vremena za političke diverzije, kaže mi Dubravka Jurlina Alibegović odmah na početku razgovora. Bivša nestranačka ministrica uprave u Vladu Tihomira Oreškovića ušla je na poziv Mosta, kao njihov nestranački kandidat, sada se vraća karijeri znanstvenice. Je li na kraju svega ipak razočarana? Kaže da nije, jer bi joj sada vjerojatno bilo daleko teže raditi. U Vladi Tihomira Oreškovića, koji ni sam nije ni u jednoj stranci, bilo je lakše raditi kao nestranački ministar. U stranačkoj vladi teško je očekivati da bi stručnjak mogao opstati na mjestu potpredsjednika.
Ne lovi, kaže, novi posao, ima svoju nišu u Ekonomskom institutu Zagreb iz koje je s entuzijazmom iskočila da bi pomogla u rješavanju jednog od najvećih aktualnih problema Hrvatske. - Zato su moji istupi hladno stručna analiza koja se ne temelji na emocijama, ideologiji ili stranačkoj pripadnosti. Želim ukazati na probleme u provedbi reforme javne uprave kako se ubuduće na njih. Čitamo o Danskoj, čitamo o Poljskoj, baltičkim državama, ali najveću promjenu teritorijalnog ustroja u posljednje je vrijeme napravila Albanija. Imali su više od 300 općina, danas su na šezdesetak. Mi smo i dalje bolji po nizu pokazatelja, a oni su napravili taj važan iskorak, mi nismo.
Mora li Hrvatska biti zemlja s najviše ministarstava u Europi?
- Odmah na početku mandata predložila sam da imamo najviše 14 ministarstava. Optimalno bi bilo i manje. Pitanje broja ministarstava i drugih tijela državne uprave je pitanje unutarnje organizacije rada Vlade, odnosno određivanja raspodjele i djelokruga javnih poslova među ministarstvima. Važno je da se broj ministarstava i drugih tijela temelji na jasno određenim funkcijama, poslovima i aktivnostima koje ta tijela obavljaju. Suradnici i ja planirali smo promjene u sustavu javne uprave koja bi započela izradom novog zakona koji bi dao posve nove kriterije organizacije sustava.
Treba li odvajati ministarstva turizma i energetike od Ministarstva gospodarstva?
- Djelokrug ministarstva treba biti logična cjelina za kreiranje i vođenje javne politike. Ponekad je, radi lakšeg ostvarivanja strateških prioriteta države, dopušteno da se pojedini manji dio cjelovitog upravnog područja odvoji u zasebno ministarstvo, ali to ne treba biti stalna praksa jer dolazi ili do preklapanja u nadležnostima ili do potrebe stalne koordinacije, zbog čega se gube i vrijeme i energija. Vođenje pametne politike znači spajanje i okrupnjivanje resora kako bi se postigli optimalni rezultati. Premda su i turizam i energetika važni resori, dio su gospodarstva. Ne vidim potrebe da se odvajaju u posebna ministarstva.
Vlada koja sada nastupa spojila je u jedno ministarstvo energetiku i zaštitu okoliša - nije li tu zajamčen sukob interesa?
- U pravu ste, spajanjem energetike i zaštite okoliša u jedno ministarstvo neminovno dolazi do sukoba interesa po pitanju zaštite okoliša iako zaštita okoliša postaje dominirajuća odrednica svake energetske politike pa ima donekle smisla da se ta dva resora spoje.
Treba li Hrvatskoj 20 županija? Zašto nijedna stranka nije sklona pravom regionalnom preustroju države?
- Stalno ponavljam da su županije regionalna razina vlasti. One bi trebale brinuti o razvoju šireg područja, regije. Današnje županije to nisu niti imaju kapacitete za taj posao. Čak i da im se daju dodatne zadaće i za to odgovarajući prihodi za ovoliki broj županija koliko ih je sada u odnosu na broj stanovnika, bilo bi to rasipanje resursa. Nema ekonomske logike niti opravdanja da svaka županija brine o ekonomskoj i društvenoj infrastrukturi na svom području jer je to skupo i nepotrebno bacanje sredstava. To se vidi i iz podataka o realiziranim projektima lokalnog i regionalnog značaja. Županije nisu dodatno motivirane da unapređuju suradnju i koordinirano planiraju i provode projekte koji su važni za lokalni i regionalni razvoj. Svaka želi sama za sebe raditi svoje infrastrukturne projekte. Nemaju dovoljne kapacitete za to, a kako je riječ o projektima koji uglavnom nisu nacionalne važnosti, teško dolaze na listu projekata koji bi se mogli sufinancirati iz ESI fondova. Da je regionalna razina vlasti drukčije organizirana, imala bi snažnije administrativne i financijske kapacitete za planiranje, financiranje i pružanje javnih usluga na lokalnoj razini i došlo bi do značajnog smanjenja troškova funkcioniranja lokalne administracije. Osim toga, povećala bi se racionalnost u distribuciji sredstava iz državnog proračuna, bilo bi manje potrebe za pomoćima za razne lokalne kapitalne projekte.
Odakle stiže najviše otpora reformi javne uprave?
- Politika je tu stalno deklarativno “za”, ali u suštini “protiv”. Razlozi su brojni. Možda je najjednostavnije izvući zaključak iz podataka o broju čelnika u županijama - 20 župana i 52 zamjenika župana (od kojih 12 zamjenika iz reda pripadnika nacionalnih manjina). Dodala bih i 428 općinskih načelnika, 481 zamjenika općinskih načelnika (među kojima su 33 zamjenika iz reda pripadnika nacionalnih manjina i 14 zamjenika iz reda pripadnika hrvatskoga naroda) te 127 gradonačelnika i 211 zamjenika gradonačelnika (od kojih 16 zamjenika iz reda pripadnika nacionalnih manjina) te gradonačelnik Zagreba i dva njegova zamjenika. Ukupno su 1322 lokalna čelnika, od kojih 746 zamjenika. To je prilično glasan dio stranačke populacije.
Na početku svog mandata objavili ste podatak da u Hrvatskoj ima “nešto više od 58.000 državnih službenika i nešto više od 169.000 službenika u javnom sektoru”, niste, međutim, bili spremni reći je li to previše ili premalo.
- Analize se rade i na temelju njih će se uskoro moći dati konkretni prijedlozi kako bismo dobili motiviranu i efikasniju upravu. Sam broj državnih službenika i namještenika ne govori puno. Važnije je vidjeti rezultate njihova rada i stupanj zadovoljstva građana i poduzetnika.
Hoće li vašem nasljedniku biti lakše u pregovorima sa sindikatima?
- Ne bi mu trebalo biti teško jer je za to pitanje zaduženo Ministarstvo rada. I on će vjerojatno, kao što sam bila i ja, biti u pregovaračkom timu. To su nelogičnosti našeg sustava, jedno ministarstvo je nadležno donijeti uredbu i odrediti koeficijente plaća, a drugo za pregovore i provedbu reforme.
Smatrate li ispravnim da se rad državnih i javnih službenika regulira posebnim zakonom, a ne Zakonom o radu?
- Naša ideja je bila da se svi objedine pod jednim zakonom. Ali tu ideju nismo mi mogli provesti, jer ona je u djelokrugu Ministarstva rada, mogli smo je samo prenijeti kolegama, što smo i učinili.
Puno toga se reklo o informatizaciji javne uprave. Dosta toga se čak i napravilo. Čini se, međutim, da u javnosti ta ideja još nije zaživjela. Jesu li ljudi svjesni koje im to sve benefite donosi?
- Hrvatska je u svemu pomalo usporena. Volimo puno vremena posvetiti izradi strateških dokumenata i raznih propisa, a onda nam je jako teško provoditi ih ili po njima postupati. Razlozi su pragmatični, dokumenti su ili preambiciozni ili za planirane aktivnosti nema sredstava. Izradili smo Nacrt Strategije e-Hrvatska 2020., koji je temeljni dokument u kojem su utvrđeni strateški ciljevi koji se odnose na poboljšanje javnih usluga korištenjem informacijskih i komunikacijskih tehnologija i novih vještina unutar javne uprave i prema korisnicima. Do sada je u Ministarstvu uprave pokrenut niz projekata digitalizacije i informatizacije javnih usluga. Za projekt e-Građani čak smo dobili i svjetsku nagradu. Radi se na projektu e-Poslovanje, e-Pristojbe te se uvodi elektronički potpis i elektronički pečat u javnu upravu. Znajući da javnost nije u dovoljnoj mjeri upoznata s e-usugama, prije pada Vlade imali smo rezerviran dan u Vladi za javno predstavljanje postojećih e-usluga. Vjerujem da će to Uprava e-Hrvatska napraviti.
Kakav je položaj stručnjaka, znanstvenika, u hrvatskoj politici? Percepcija javnosti je da su oni često disfunkcionalni, loši organizatori ili da ih politički profesionalci prelako nadglasaju.
- Nemojte od mene očekivati da ću se prikloniti sada, čini se, dominirajućem potpuno krivom uvjerenju da stručnjaci nisu “podobni” za vođe reformi. Da li političar ili stručnjak je dilema koja zapravo ne postoji. Po mome mišljenju, političari trebaju stvoriti političku klimu, okvir da se u neku reformu ide, a stručnjaci su ti koji je trebaju provoditi uz pripremljenu jasnu političku podršku. Vezano uz reformu javne uprave, politički okvir, to jest podrška kod nas već postoji. Stručnjaci i znanstvenici imaju, zbog svog znanja, zaista odlične predispozicije za bilo koji posao, uključujući i vođenje ministarstava, države, Vlade, Sabora… Međutim, za uspješnog vođu u bilo kojoj instituciji potrebna su ne samo stručna znanja, nego niz drugih vještina.
Kada je Martina Dalić, kao saborska zastupnica, izašla s prijedlogom reforme javne uprave, koji je predviđao i radikalan zaokret u formiranju plaća državnim i javnim službenicima, u Saboru je ta točka skinuta s dnevnog reda. Jeste li vidjeli njen prijedlog reformi?
- Sustav nagrađivanja i kažnjavanja mora biti prema rezultatima. To stoji u Strategiji razvoja javne uprave i naš akcijski plan je išao u tom smjeru. Tri su ključne teme, reforma nagrađivanja (plaća), reforma sustava i informatička povezanost. Čak i tamo gdje smo uspjeli informatički povezati urede, građani to premalo koriste. Ali ostao je veliki problem neujednačenih softvera koji ne mogu komunicirati. Tu ne možemo zanemariti ni pritisak pojedinih davatelja usluga, koji ne može biti presudan, ali ne možemo negirati da postoji. Premijer Orešković stavio se proljetos na čelo vijeća koje je trebalo reorganizirati državnu informacijsku infrastrukturu, ali s padom Vlade to je prekinuto.
Iako se stavljaju pod zajednički nazivnik, državni i javni službenici vrlo su heterogena skupina. Teško je izjednačiti ministra, službenika ministarstva, učitelja, sveučilišnog profesora i liječnika. Pretpostavljam da je jednako teško govoriti o reformi nagrađivanja u sustavu?
- Želite li uspoređivati ministre i liječnike ili profesore, naravno da to ne možete, ali većina radnih mjesta ipak je unutar usporedivih kategorija. Administrativna tajnica svugdje je administrativna tajnica. Danas imamo stručne savjetnike s različitim koeficijentima. Državne plaće u ministarstvima nisu velike, veće su u agencijama i u drugim pravnim osobama s javnim ovlastima.
Grčku je u krah, uz masovnu poreznu evaziju, odgurao upravo nezamisliv kompleks privilegija zaposlenima u ogromnom državnom i javnom sektoru. Može li se takav model kraha dogoditi Hrvatskoj?
- Nismo mi dio te priče. Mi smo mala zemlja s prevelikim brojem institucija. Pogledate li broj zaposlenih u javnom sektoru i u državnoj službi, lako je zaključiti da je to dugoročno neodrživo. U Registru zaposlenih u javnom sektoru koji vodi Ministarstvo uprave još nedostaju podaci o zaposlenima u jedinicama lokalne i regionalne samouprave i javnim poduzećima. Tu statistiku treba unaprijediti.
Vaš reformski plan zasnivao se na Nacionalnom planu reformi Vlade Zorana Milanovića koja je, pak, svoj program u velikoj mjeri temeljila na Programu gospodarskog oporavka Vlade Jadranke Kosor. Zbrojimo li to zajedno, otprilike sedam godina govorimo o reformama. Zašto je tako malo toga napravljeno?
- Nije bilo političke volje iz različitih razloga. Kod nas je gotovo svaka godina izborna, a to je najbolji izgovor da se odustane od promjena. I ovoj Vladi sada, odmah nakon donošenja proračuna, slijede pripreme za lokalne izbore. Ali veliki sam optimist, zaista bih voljela vjerovati da će konačno ova Vlada uhvatiti ritam reformi.