Samo sam radio svoj posao, kaže Ivan Turudić, sudac Županijskoga suda u Zagrebu, na pitanje osjeća li se zaslužnim za izricanje presude Josipu Perkoviću i Zdravku Mustaču pred njemačkim sudom. Zaslužnim jer je donio odluku o Perkovićevu izručenju. Bio sam predsjednik sudskog vijeća koje je smatralo normalnim da se europski uhidbeni nalog izvrši, kaže. Napominje da je odluku potom potvrdio Vrhovni sud, a Ustavni je sud odbio ustavnu tužbu protiv izručenja.
S Turudićem, jednim od najglasnijih i u javnosti najprisutnijih sudaca, razgovaramo i o njegovu recentnom poništavanju presude jugoslavenskog suda protiv zagrebačkog kardinala Alojzija Stepinca. Njegovo se ime spominje i uz informaciju da dvadesetak hrvatskih sudaca, prema nalazu SOA-e, predstavlja prijetnju nacionalnoj sigurnosti Hrvatske. Turudić ne bježi od pitanja, ali na kraju intervjua kaže da će vrlo strogo kontrolirati hoću li njegove riječi vjerno prenijeti. Na koncu je u autorizaciji izbacio dio koji se tiče njegovih prijatelja, konkretno Zdravka Mamića i premještanja njegova slučaja sa suda u Zagreba u Osijek, i to, kako navodi DORH, zbog mogućeg Turudićeva utjecaja.
Nakon svega, nije li suđenje Perkoviću i Mustaču ipak trebalo organizirati u Hrvatskoj?
- U sudskom rješenju stoji da u slučaju Josipa Perkovića nije nastupila zastara. Pogrešan je stav da se za djelo za koje ga se tereti mogla izreći maksimalna kazna zatvora od 15 godina. Suprotno proizlazi iz slučaja Dinka Šakića koji je osuđen na 20 godina i DORH nije reagirao na takvu kaznu. Dakle, Perkoviću i Mustaču moglo se i moralo suditi u Zagrebu. Zašto se to nije dogodilo, na to bi pitanje trebalo odgovoriti Državno odvjetništvo. DORH podiže optužnicu. Sudovi bez optužnice sami ništa ne mogu poduzeti.
Surađivali ste sa sudom u Münchenu, najviše oko pribavljanja dokumentacije. Tvrdite da su arhive temeljito očišćene?
- Da, prije demokratskih izbora 1990. godine tadašnja je vlast osnovala jednu komisiju, koja je nastavila raditi i nakon izbora, sa zadatkom uništavanja dokumenata pa su arhivi temeljito pročešljani i očišćeni. Znalo se događati da na zahtjev njemačkog suda, umjesto dokumentacije, dobijemo set potpuno praznih listova. Pod naznakom: zapisnik sa sjednice tog i tog tijela znali smo primiti i po tridesetak stranica bez jednog jedinog slova.
Što sada?
- Osuđeni Perković i Mustač imaju pravo žalbe. Postane li presuda pravomoćna, kaznu mogu služiti u Hrvatskoj, što su i zatražili prilikom uručenja europskoga uhidbenog naloga. Govorim u kondicionalu, ništa ne zazivam, ali njemačka se presuda pritom mora uskladiti s našim pravnim poretkom. Hrvatska nema kaznu doživotnog zatvora, iako se bivši premijer Milanović neki dan založio za uvođenje smrtne kazne. Rekao je da bi Perkovića i Mustača kaznio još strože nego što je to učinio njemački sud, a od doživotnog zatvora stroža je samo smrtna kazna. Ali smrtnu kaznu, za koju navija Milanović, nema niti jedna zemlja Europske unije. Kod nas je maksimalna kazna dugotrajni zatvor.
Što za Hrvatsku znači ta presuda?
- Sigurno nam ne može služiti na čast da slučaj ubojstva Stjepana Đurekovića nismo već ranije sami procesuirali. Ali, treba znati da je Državno odvjetništvo baš u vrijeme uručivanja europskoga uhidbenog naloga izdalo priopćenje s tvrdnjom da je u konkretnom predmetu nastupila zastara. No, svejedno, DORH je proveo određene izvide i utvrdio, kako su objavili, da nema osnove sumnje, znači ni onoga najnižeg spoznajnog standarda, da je počinjeno kazneno djelo, premda su raspolagali dokumentacijom i dokaznom građom na osnovi koje je kasnije njemački sud donio svoju odluku te Perkovića i Mustača proglasio krivima. Taj stav glavni državni odvjetnik Dinko Cvitan podržava i danas. Osobno mi je rekao da on tu ne vidi nikakvih dokaza.
Kako objasniti takav raskorak u stavovima njemačkog i hrvatskog odvjetništva?
- Meni je takva provalija u stavovima posve nerazumljiva.
U ovdašnjoj se javnosti sada mogu čuti tvrdnje da presuda u ovom slučaju predstavlja početak lustracije u Hrvatskoj?
- Moralne svakako. Ali lustracija njemačkog tipa više, nažalost, nije moguća. Prekasno je. Europski sud za ljudska prava već je u jednom slučaju donio odluku da lustracija nakon proteka od deset godina više nema smisla, a kod nas je prošlo 25 godina. Lustracija bi izazvala samo nove nepravde. Ali ne bih imao ništa protiv toga da se otvore dosjei, da se vidi tko je bio suradnik Udbe, da se zna tko je i što radio. Ako smo objavili registar branitelja, s namjerom otkrivanja navodno stotine tisuća lažnih boraca, zašto da i popis udbaša ne učinimo javno dostupnim. Vidim to kao neku vrstu moralne lustracije. To pitanje nadilazi ideologije i tiče se elementarne pravde.
Objavili biste popis udbaša? Vjerujete popisima koji se sporadično pojavljuju u javnosti?
- Vi ne biste? Svjestan sam da je to jako osjetljiva tema. Popisi udbaša zasigurno ne bi smjeli visjeti po telefonskim stupovima. Trebalo bi formirati stručno nepristrano tijelo koje bi prethodno provjerilo podatke kako bi se izbjegle vrlo moguće manipulacije bivših udbaša i njihovih sljedbenika koji su i dalje, notorno je, prilično aktivni.
U žižu javnosti došli ste i nedavnim poništavanjem presude kardinalu Alojziju Stepincu. Kako je uopće došlo do tog postupka?
- Stepinčev nećak zatražio je reviziju postupka i poništenje presude, što smo i učinili, primjenjujući zakon. Utvrdili smo da je jugoslavenski sud 1946. godine povrijedio sve što se moglo povrijediti. Prekršeno je načelo prava na pošteno suđenje i na obrazloženu sudsku odluku. Do presude je došlo flagrantnom zloporabom političke moći. Trinaestorici ljudi sudilo se za 40 kaznenih djela, a postupak je proveden i zaključen u devet dana. Stepinac je sa svojim braniteljem tijekom cijelog suđenja mogao razgovarati samo jedan sat. Na kraju je osuđen na 16 godina zatvora i prisilnog rada bez prava na žalbu.
Kako to da je slučaj Stepinac dospio baš u vaše ruke?
- Pa tako što sam ja još predsjednik Izvanraspravnog vijeća na Županijskom sudu u Zagrebu. S tog me mjesta još nisu smijenili.
Što je konzekvenca vašeg poništavanja presude Stepincu?
- Kardinal Stepinac je nepravedno i nepošteno suđen i ima se smatrati nevinim čovjekom. To je konzekvenca o kojoj sam ja kao sudac spreman govoriti.
Ali vi ste brzinom postupka nadmašili komunistički sud. Odluku o poništenju presude Stepincu donijeli ste u sedam dana koliko je prošlo od podnošenja zahtjeva do objave odluke.
- Takva komparacija je zlonamjerna. Ne može vas ekskulpirati ni vaše pravno neznanje. Takve prigovore smatram ciničnima. Impresivna je lakoća insinuacije da je nešto prebrzo riješeno.
Znači, nije impresivna lakoća donošenja vaše odluke, nego lakoća kritike?
- Da, riječ je o zlonamjernoj kritici. Izvanraspravno vijeće nije sudilo niti ispitivalo svjedoke, nego je, kako nalaže zakon, analiziralo presudu. Nije se radilo ni o obnovi postupka. Ne čudim se vašem stavu. Čak i neki povjesničari po medijima govore da je presuda Stepincu poništena zbog proceduralnih grešaka, kao da je to nešto beznačajno. Povukao bih paralelu s jednim drugim slučajem. Nedavno smo poništili presudu protiv jednog zagrebačkog Židova koji je jedva spasio glavu u vrijeme ustaškog režima, ali je nekom partizanu zapeo za oko njegov stan pa je čovjek ni kriv, ni dužan osuđen na smrt zbog suradnje s NDH. Njegova je supruga pokušavala doći do Tita i spasiti mu život, ali nije uspjela, strijeljan je tijekom žalbenog roka. Naravno, u njegov su stan ušli osloboditelji, a zahtjev za reviziju podnijela je nakon 70 godina nasljednica iz Kanade, osoba poodmakle životne dobi. Je li strijeljanje čovjeka u žalbenom roku proceduralna greška? Sve ovo govorim da bi se vidjelo koliko su ovakve presude važne.
Što je s ostalima koji su osuđeni u istom postupku? Na primjer, s prvooptuženim Lisakom, koji je bio desna ruka poglavnika Ante Pavelića? I njemu je vašom odlukom ukinuta presuda?
- Odlučivali smo samo o inicijativi nećaka u odnosu na kardinala Stepinca.
Znate da je vaš postupak izazvao dosta kontroverzi. Povijesnih, pravnih i političkih. Spominje se da su kardinal Kuharić ili predsjednik Tuđman bili protiv sudskog poništenja presude Stepincu. Dražen Budiša, i sam žrtva komunističkog sudovanja, tvrdi da ste jednu povijesnu dramu pretvorili u sudsku farsu.
- Dražen Budiša ima pravo ne podnijeti zahtjev za reviziju svog slučaja, ali nema pravo odlučivati o drugima.
Rekli ste da postupate kao izvršitelj Stepinčeve volje?
- Kardinal Stepinac je govorio da ne želi moliti pomilovanje, nego traži obnovu postupka pred nepristranim sudom. Nakon 70 godina njegova je volja ispunjena. To su fakti.
Što kao iskusan sudac mislite o recentno često spominjanom institutu univerzalne jurisdikcije koji je ugrađen u zakon susjedne Srbije i prema kojem se ta država smatra nadležnom suditi i hrvatskim braniteljima?
- Načelo univerzalne jurisdikcije ugrađeno je u zakonodavstvo većine članica Europske unije. To znači da svaka zemlja može goniti počinitelje kaznenih djela protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom, kao što su ratni zločini ili genocid. Ne vidim ništa sporno u tome da Srbija ima takav članak. I Hrvatska ima vrlo slično zakonsko rješenje. Sporno je nešto drugo: činjenica da se hrvatskim braniteljima sudi po optužnicama agresora i osvajača protiv čije su sile ustali. Dolazimo do apsurdne situacije: Hrvatska je donijela zakon o oprostu, abolirani su i ljudi posljedica čije oružane pobune su mogle biti i pogibije hrvatskih branitelja i civila. Tisuće je takvih slučajeva. Potpuno je neprihvatljivo da hrvatski branitelji budu procesuirani po takvim optužnicama. Takvo postupanje srbijanskih vlasti nema nikakve veze s načelom univerzalne jurisdikcije. Naravno da svi i svugdje trebaju procesuirati ratne zločine, ma tko ih počinio.
Što bi Hrvatska sada trebala napraviti?
- Neproduktivno je tražiti da Srbija ukine odredbu o univerzalnoj jurisdikciji.
U posljednje se vrijeme dosta debatira o tome kako se ponašati prema ustaškom pozdravu ‘Za dom spremni’, treba li ga i kako sankcionirati ili ne?
- Za mene je to minoran problem koji se vrlo tendenciozno prenaglašava. Kada bismo takve uzvike ignorirali, uvjeren sam da bi se oni smanjili, možda i nestali. Svjedok sam da ljudi ne razlikuju povik ‘U boj, u boj’ od povika ‘Za dom spremni’. Sjetimo se pjesama zabranjenih u komunizmu, a koje danas, kad su dekriminalizirane, više, nažalost, nitko ne pjeva. Ne želim to izjednačavati, ali nikako ne bih preporučio da se pozdrav ‘Za dom spremni’ smatra kaznenim djelom. Maksimalno se može tretirati kao prekršaj. Ali u tom bi slučaju velik broj lažnih moralizatora izgubio svoj raison d’être. Uvjeren sam da na jednom posve perifernom pitanju, dajući mu nepripadnu važnost, rasipamo ogromnu društvenu energiju.
Kako se to slaže s vašim svojedobnim prijedlogom da se Domovinski rat zakonski zaštiti od obezvređivanja i poricanja njegova karaktera?
- Što bi bilo loše u tome da se zabrani poricanje karaktera Domovinskog rata? Slične institute imaju mnoge zemlje. Poricanje holokausta kazneno je djelo. U Italiji je takav status imalo poricanje fojbi. Poljska i Češka kazneno proskribiraju poricanje komunističkih zločina. Kod nas se slobodno, bez ikakvih posljedica, mogu poricati komunistički zločini, kao što se nekažnjeno može govoriti da nije bilo zločina na Ovčari. Znao sam da moj prijedlog neće proći, ali smatram potrebnim upozoriti na postojeće pravne praznine i nedorečenosti.
U vrijeme bivše, Kukuriku Vlade bili ste vrlo kritični prema vladajućoj strukturi?
- Tadašnji je premijer bio kritičan prema meni. Napadao me iz svih oružja, dopuštenih i nedopuštenih, zakonitih i nezakonitih, uz zdušnu pomoć Ive Josipovića. Sjetite se Milanovićeve tvrdnje da sam izveo državni udar pištoljem na vodu. U kontekstu slučaja Perković govorio je da suci namjerno krše zakon. Naravno da im, kao i uvijek dosad, nisam ostao dužan.
U posljednje vrijeme više niste tako kritični. Znači li to da se situacija u pravosuđu popravila?
- Koga da kritiziram kad se ništa ne radi. Mi smo u stanju opasne hibernacije. Jer, ako se stvari ne razvijaju, onda se zapravo pogoršavaju. Sada mi je jako žao što nakon ulaska u Europsku uniju nismo dobili monitoring. U pristupnom smo procesu napravili cijeli niz korisnih stvari, ali kao da je netko radio s figom u džepu. Zamjetni su posve neprihvatljivi trendovi želje za dominacijom izvršne vlasti, pa i jednoga dijela pravosuđa nad sudstvom. Pravosuđe u kojem se Državno odvjetništvo ponaša kao arbitar pa sudi o liku i djelu sudaca i traži izuzeće čim nije zadovoljno nekom sudskom odlukom, takvo pravosuđe ne ide u dobrom smjeru.
Što je sa suđenjem Ivi Sanaderu?
- To je za mene završena priča.
Za vas osobno možda, jer ste izuzeti iz ponovljenog suđenju bivšem premijeru, ali što je s Hrvatskom? Čujem, sve više ljudi rezignirano zaključuje da je veliki obračun s korupcijom rezultirao jednom velikom nulom?
- Ponavljam, o Sanaderu ni riječi. Previše je gorčine. Ali, mogu se složiti da se u borbi protiv korupcije nisu postigli neki spektakularni rezultati. Najlakše je sada kriviti sudove. Međutim, suci rade na temelju optužnica koje sastavlja Državno odvjetništvo i na temelju predočenih dokaza.
Nedavno je objavljeno da se dvadesetak sudaca, prema nalazima SOA-e, smatra sigurnosnim problemom hrvatske države. Znate li što o tome?
- To je objavio jedan portal, ali to uopće ne proizlazi iz onoga javno dostupnog izvješća SOA-e. Tamo se govori o pokušajima korupcionaškog utjecaja na određene pravosudne dužnosnike. Zašto mislite da su to suci? Zašto, recimo, ne bi bili državni odvjetnici? Osobno, smatram to još jednim dodatnim pritiskom na suce koji rade na teškim, složenim i javno praćenim predmetima.
Čijeg pritiska?
- Drugih dijelova represivnog aparata. Kada bi to bilo točno, sigurnosno problematični suci već su trebali biti u najmanju ruku udaljeni s dužnosti. Nevjerojatno je da tehnički ministar pravosuđa izjavljuje kako je dobro da postoji takav popis, ali da ne zna tko se na njemu nalazi. Kako zna da i sam nije dio tog popisa?