Uoči posjeta predsjednika ukrajinske vlade Volodimira Grojsmana, koji će sutra u Zagrebu sudjelovati na hrvatsko-ukrajinskom poslovnom forumu, razgovarali smo s njim o aktualnim odnosima s dviju zemalja, trenutačnoj situaciji u Ukrajini, ali i aferi s lošim remontom hrvatskih MiG-ova u Ukrajini.
Hrvatska i Ukrajina u posljednje vrijeme imaju vrlo intenzivnu suradnju. Kako to objašnjavate?
- Ukrajina i Hrvatska su gotovo istodobno obnovile državnost, 1991. godine, i odmah su napravile povijesni korak jedna prema drugoj: uzajamno su priznale neovisnost. Za Hrvatsku je to bilo važno jer je u to vrijeme Ukrajina već bila članica UN-a. I sada, poslije napada Rusije na naš teritorij, Hrvatska odlučno podržava nas u UN-u, EU i drugim međunarodnim organizacijama. Naš je vjerni politički saveznik.
Važno je i to da je predsjednik hrvatske Vlade Andrej Plenković bivši supredsjednik Parlamentarnog odbora za pridruživanje Ukrajine Europskoj uniji Izaslanstva Europskog parlamenta. On je više puta posjetio našu zemlju, detaljno zna situaciju, uključujući i kontekst ruske agresije, i odlično razumije na čijoj je strani pravda. Nije slučajno što je upravo Ukrajina nakon BiH postala druga zemlja koju je službeno posjetio novi hrvatski predsjednik Vlade. Prošlo je šest mjeseci i ja dolazim u Hrvatsku u uzvratni posjet. Moram reći da je ovo prvi takav sastanak na razini predsjednika vlada u Zagrebu. Polažemo velike nade u ovaj posjet.
Ukrajina ima ambicije postati članica EU i NATO-a. Što mislite, koliko vam Hrvatska kao mala i nova članica u tome može pomoći?
- Hrvatska nam može puno pomoći svojim iskustvom. Pri ulasku u EU Hrvatska je morala zadovoljiti puno strože kriterije i zahtjeve Bruxellesa od svojih prethodnika. Ne mislim da će Europska unija biti popustljivija prema Ukrajini, radije suprotno. Dakle, u tom pogledu upravo nam Hrvatska može pomoći više nego bilo tko drugi.
Naravno da Ukrajina i sama uporno radi na ispunjavanju europskih domaćih zadataka. Mi provodimo reforme praktički u svim sferama života, prilagođavamo zakonodavstvo standardima EU, pokrenuli smo pravu borbu protiv korupcije, i to daje rezultate.
U svibnju se uspješno završio proces ratifikacije Sporazuma o pridruživanju Ukrajine Europskoj uniji, a 11. lipnja stupa na snagu bezvizni režim EU za naše građane. Na tom putu Hrvatska nam je dosljedno pomagala. Želim na tome zahvaliti narodu vaše države i osobno premijeru Andreju Plenkoviću.
Koliko vam je važno iskustvo Hrvatske kao zemlje koja je također iskusila rat i pokušaj secesije?
- Da, Ukrajina i Hrvatska su slične i u tome. I vi i mi morali smo štititi neovisnost i cjelovitost svog teritorija od vojne agresije bivše metropole. Pritom su scenariji obje agresije iznenađujuće slični, kao da su pisani u istom uredu. Već prije četvrt stoljeća protiv Hrvatske su se aktivno koristili elementi onoga što danas zovemo ‘hibridni rat’. Riječ je o stvaranju na teritoriju tuđe države marionetskih pseudodržavica, totalnoj dezinformaciji i poricanju očigledne intervencije. Jedina je razlika u tome što je u Hrvatsku rat došao prije 23 godine, a u Ukrajinu sada. I upravo sada mi prolazimo ta ispitivanja kroz koja ste vi prošli tijekom 90-ih godina prošlog stoljeća. Stoga je i to hrvatsko iskustvo za nas dragocjeno. Zahvaljujući njemu, siguran sam da ćemo mi moći spasiti tisuće života i olakšati patnje stotinama tisuća unesrećenih. Upravo temeljeći se na hrvatskim iskustvima sada razrađujemo sustav pomoći veteranima i stvaranja registra raseljenih osoba, kojih imamo više od milijun i pol.
A što je glavno, u studenome prošle godine, tijekom posjeta Kijevu, Andrej Plenković je predložio stvaranje bilateralne radne skupine čiji će glavni cilj biti prenijeti Ukrajini hrvatsko iskustvo mirne reintegracije okupiranih područja. U svibnju se u Zagrebu već održao prvi sastanak te skupine. Odsad je proučavanje različitih aspekata vašeg iskustva dobilo stalni i sustavni karakter.
Kakva je trenutačna situacija na istoku Ukrajine? Pobunjenici i Moskva optužuju Ukrajinu da narušava primirje jer ne ispunjava svoj dio obaveza iz Minskog sporazuma? Što mislite o tim prigovorima?
- Budimo iskreni, narativ o ‘pobunjenicima’, o ‘lokalnim stanovnicima Donbasa koji su se pobunili’ bio je stvoren u Moskvi radi prikrivanja uloge Rusije kao strane konflikta. Ilegalne oružane formacije, koje djeluju u Donbasu, značajnim su dijelom formirane od kadrovskog vojnog osoblja Ruske Federacije i ruskih plaćenika. Rusija je strana konflikta. Ona je isprovocirala i raspiruje neprijateljstvo, a ukrajinska vojska štiti vlastitu zemlj.
Ukrajina čvrsto zahtijeva od Rusije da odmah ispuni početne sigurnosne odredbe dogovora u Minsku, a to su potpuni i sveobuhvatni prekid vatre, povlačenje teškog naoružanja, neometano praćenje i verifikacija od specijalne promatračke misije OESS-a. Jedino povratak mira u regiju otvara put za provedbu političkog bloka dogovora iz Minska.
Ukrajina jednostrano prekida vatru. Tako je bilo 1. lipnja, na Međunarodni dan zaštite djece. Ali, tuđa djeca ne zaustavljaju ruske agresore. Oni i dalje pucaju. Situacija je bila i ostaje napeta. Neprijatelj krši režim prekida vatre 50, 60 puta dnevno, ljudi ginu svaki dan, i vojnici i civili. Ukupni ljudski gubici već su premašili deset tisuća osoba.
Cinične optužbe koje Moskva upućuje na adresu ukrajinskih oružanih snaga informacijski su dio hibridnog rata koji ona vodi u cijelom svijetu. Naglašavam: Donjeck je naša ukrajinska zemlja, a Rusi su tamo okupatori. Mi ne vidimo mogućnosti oružanog oslobađanja ovog teritorija bez golemih žrtava između našeg stanovništva. Stoga je Kijev realno zainteresiran za stvarno primirje i potpunu provedbu Sporazuma iz Minska jer će oni dopustiti obnovu suvereniteta mirnim putem. Rusija, pak, želi sačuvati vruću fazu konflikta što dulje jer je to alat za destabilizaciju Ukrajine. Oni razumiju da će se odmah poslije oslobađanja Donbasa postaviti pitanje povratka nezakonito okupiranog Krima.
Do koje je granice Ukrajina spremna ići u davanju posebnog statusa Donbasu i Lugansku? Jeste li spremni na federalizaciju?
- Ustvari, upravo Ukrajina traži od Zapada da se poveća pritisak na Rusiju kako bi ona ispunila Sporazum iz Minska i povukla se iz Donbasa. Moskva u svom stilu preokreće sve s nogu na glavu. Rusija je davno trebala povući svoju vojsku i vojnu tehniku iz Donbasa. To je logični i očiti preduvjet za provedbu svih dogovora. Recite kako je moguće provesti po ukrajinskim zakonima poštene lokalne izbore na teritorijima koje je okupirala neprijateljska vojska? Apsurd! Postoji jasan redoslijed realizacije Sporazuma iz Minska, prema kojem sigurnosni dio mora biti ispunjen prvi. Ukrajina inzistira na pridržavanju ovog usuglašenog stava.
A o federalizaciji Ukrajine i širokoj autonomiji Donjecka i Luganska u dogovoru iz Minska uopće se ne govori. Govori se o dodatnim mogućnostima lokalne samouprave. Moskovski propagandisti i tu predstavljaju ono što žele kao stvarnost.
Mi smo, pak, stvarno spremni ponuditi posebnim regijama Donjecke i Luganske oblasti sve što se navodi u tekstu Sporazuma iz Minska. Odgovarajući zakonodavni rad, uključujući ustavne promjene, obavljen je još 2014. i 2015. godine. No, Rusija nije zainteresirana za povratak mira i sigurnosti u Donbas, za uspostavljanje demokracije u regiji i obnovu infrastrukture.
Na koji način Ukrajina namjerava vratiti područja koja trenutačno nisu pod njezinom kontrolom?
- Povratak posebnih regija Donbasa predviđen je Sporazumom iz Minska. Dakle, međunarodna zajednica trebala bi povećati pritisak na Moskvu, prisiliti je da prijeđe od profanacije i sabotaže prema jasnom ispunjavanju obveza. Zahvalni smo našim inozemnim partnerima, između njih i Hrvatskoj, na solidarnim naporima u političkom i gospodarskom pritisku na agresora. Sankcije su djelotvoran instrument, što potvrđuju i uporni pokušaji Moskve da postigne njihovo ukidanje. Poslije Donbasa će, naravno, sva pažnja biti usmjerena na povratak Krima.
Tome će se Kremlj odupirati posebno žestoko, ali međunarodne će sankcije postupno učiniti svoje. Krim treba postati preskup luksuz za Rusiju. Jednoga dana se režim u Kremlju mora suočiti s izborom: povratak poluotoka ili krah. Dakle, Krim će biti oslobođen također na miran način.
EU želi normalizaciju odnosa s Rusijom pa se mnoge zemlje EU, kao i predsjednik Trump, zalažu za ukidanje sankcija Rusiji. Što mislite o tome i što bi ukidanje sankcija značilo za Ukrajinu?
- Normalizaciju odnosa s Rusijom žele svi. I Ukrajina. No, normalizacija je moguća samo deokupacijom Donbasa i Krima te vraćanjem Rusije normama međunarodnog prava. Tada će se sankcije ukinuti automatski. Još jednom bih naglasio da su sankcije jedino učinkovito sredstvo koje će omogućiti da se Rusiju na miran način prisili da se vrati normama civilizacije.
Kremlj se doista boji upravo ekonomskog pritiska i glavni napori ruske politike i propagande usmjereni su na ukidanje sankcija.Koliko ja znam, ni SAD, ni EU ne planiraju ukinuti sankcije prije oslobođenja Donbasa i Krima. To bi značilo izdaju osnovnih principa demokracije i kapitulaciju Zapada pred Putinom.
A to što se u mnogim europskim zemljama stalno čuju pozivi pojedinih političara, novinara i poslovnih ljudi da se ukinu sankcije protiv Rusije nije nikakva novost. Puno takvih ljudi povezano je s Moskvom osobnim interesom, neki od njih su političari koji vide trenutačnu korist, ali nisu sposobni zaviriti u sutrašnji dan.
Oni propovijedaju sebičnost i negiraju praktičnu korist pravde i morala. Međutim, EU se temelji upravo na demokratskim vrijednostima koje i osiguravaju njezinu moć i ekonomski prosperitet. Cilj je Kremlja diskreditirati te vrijednosti, podijeliti i urušiti Europsku uniju, a izaći na kraj sa svakom europskom zemljom pojedinačno neće biti problem.
U Hrvatskoj je izbila velika afera zbog lošeg remonta hrvatskih vojnih zrakoplova MiG u Ukrajini. Što se tu dogodilo i koliko je ta afera naudila hrvatsko-ukrajinskim odnosima?
- Ja bih upotrijebio riječ afera u odnosu ne na sam remont, nego na snažnu medijsku kampanju koja u hrvatskim medijima prati taj remont već više od četiri godine.
Želim istaknuti da je ukrajinska kompanija Ukrspecexport još prošle godine poslala hrvatskoj strani dva pisma u kojima je pozvala hrvatske stručnjake da posjete Ukrajinu i dobiju razjašnjenja o svim pitanjima. Niti jedan upit dosad nije pristigao. Ipak, ta afera nema nikakvog negativnog utjecaja na prijateljske ukrajinsko-hrvatske odnose jer njezini korijeni nisu hrvatski.
“Trump je izravno podržao da se Donbas i Krim vrate Ukrajini”
Imate li kakva saznanja kako će se nova američka administracija postaviti prema problemu Donbasa i Krima, s obzirom na to da se pojavljuju informacije da je Donald Trump spreman na ustupke Rusiji na račun Ukrajine. Može li Ukrajina postati ‘žrtva’ normalizacije odnosa Rusije i SAD-a, odnosno Donalda Trumpa i Vladimira Putina?
- Predsjednik Donald Trump je izravno i bez diplomatskih ublažavanja izjavio da Rusija treba vratiti Ukrajini i Donbas i Krim.
Amerika je strateški partner i mi očekujemo da će nova administracija u Washingtonu dosljedno i snažno braniti načela demokracije i međunarodnog prava, što znači podržavati Ukrajinu u njezinoj borbi protiv ruske agresije.
Kad je riječ o nadi Moskve za takozvani veliki sporazum s administracijom predsjednika Donalda Trumpa, između ostalog i po pitanju Ukrajine, ona nema nikakvog temelja. Kremlj je aktivno pedalirao ovu tezu, ali čini se da je po tko zna koji put prevario samoga sebe.