O tome zašto ne bi mogla proći najnovija referendumska inicijativa Željke Markić i Ante Đapića, što je pozadina postavljanja ploče u Jasenovcu, kakva je sudbina aktualne Vlade i zašto smatra da je premijeru Andreju Plenkoviću zadnji čas za obračun s klerikalnom desnicom govori predsjednik SDSS-a, Milorad Pupovac.
Očekujete li da će se doista realizirati inicijativa za referendum o izmjeni izbora zastupnika nacionalnih manjina?
- Prema mišljenju Ustavnog suda, takva inicijativa ne bi bila moguća. Ustavni sud je kazao da se o materiji koja se tiče ljudskih i manjinskih prava ne bi moglo odlučivati na referendumu. Budu li se poštivali međunarodni ugovori potpisani od prvog dana priznanja Hrvatske i pristupanja ključnim međunarodnim organizacijama kao što su UN, Vijeće Europe, posebno Europska unija, takav referendum ne bi bio moguć. Stečena prava pripadnika nacionalnih manjina, uključujući predstavljenost u Hrvatskom saboru, sastavni su dio tih ugovora. Referendum nije moguć ni ako se budu štitili sporazumi koje je Hrvatska potpisala s pojedinim zemljama i u kojima se izrijekom kaže da će model koji je na snazi biti poštovan.
Što bi za nacionalne manjine značilo kada bi se njihovi predstavnici, kako to žele Anto Đapić i predsjednica udruge U ime obitelji Željka Markić, birali općim pravom glasa?
- U nekim sređenim okolnostima kakve smo imali prije rata, takav model bi možda bio moguć. Ali bi pretpostavljao proporcionalnu zastupljenost za nacionalne manjine, posebno za one brojnije kao što su Srbi i Bošnjaci.
Znači da se Željka Markić i Anto Đapić zalažu za to da političke stranke moraju na listama imati određenu kvotu pripadnika nacionalnih manjina?
- To bi značilo da, kao što je slučaj na lokalnim i regionalnim izborima, političke stranke osiguravaju zastupljenost manjina na svojim listama i da se manjinama mora osigurati minimalni broj. Tako je bilo do 1995. godine, kada su stranke za srpsku manjinu osiguravale potrebni broj od 14.
Kako ste shvatili izjavu ministra uprave Lovre Kuščevića da je dobrodošla rasprava o ovoj temi, ali da on ne bi volio da se upotrebljava u dnevnopolitičke svrhe? Pritom je pohvalio Zakon o pravima nacionalnih manjina, ali kaže da bi izborni mogao biti bolji.
- Ne znam što je ministar Kuščević mislio kada je rekao da bi izborni zakon mogao biti bolji. Mogao bi biti bolji, ali ne znam mislimo li ministar Kuščević i mi na isto. Izborni zakon, naime, nije usklađen s Ustavom, čl. 15 st. 3 koji kaže da pored općeg biračkog prava pripadnici nacionalnih manjina imaju pravo na izbor svojih zastupnika, dakle na dopunsko biračko pravo. Nigdje u Ustavu ne piše da se pripadnici nacionalnih manjina radi dopunskog prava trebaju odreći općeg biračkog prava. Oni koji su to tako tumačili nisu ustavotvorci i tumači Ustava, nego su čisti fiškali koji su pripadnicima nacionalnih manjina oduzeli opće biračko pravo zato jer Ustav omogućava da imaju dopunsko. Ali pustimo to. Mi smo 2010. predložili model po kojemu će tzv. male manjine, ispod 1,5 posto, pored općeg imati i posebno biračko pravo i neće bitno utjecati na odnose između političkih stranaka sa svojim dvostrukim biračkim pravom, a da srpska manjina ide s općim biračkim pravom, ali s drugačijim izborom mandata. To smo predlagali kako bi se izbjeglo da ljude na biračkim mjestima pitaju za koga će glasati - stranke ili manjine, za opće ili posebno biračko pravo, jesu li Srbi. To smo htjeli popraviti, a ako ministar Kuščević misli na isto, rado ćemo sjesti s njime i poraditi na zakonu.
Čini se da nikome nije drago što osam manjinskih zastupnika ima moć odlučiti tko će vladati zemljom i što ste jezičac na vagi. Osjećate li tu poziciju kao moć ili vam je ona teret?
- Zastupnik sam kao i ostalih 150. Moje kolege iz SDSS-a i Kluba nacionalnih manjina, nas osam, smo po Ustavu istih prava i obaveza kao i zastupnici birani u ostalih deset izbornih jedinica, ili birani iz XI izborne jedinice za dijasporu. Kada se biraju zastupnici po ovome, za birače Srbe nepovoljnom modelu koji ih ne stimulira da uzimaju roze listiće, dobivamo broj glasova koji je jednak prosječnoj vrijednosti mandata ostalih zastupnika biranih u redovnim izbornim jedinicama.
Govori se suprotno, čak se kao glavni argument za referendum iznosi da ste izabrani s višestruko manjim brojem glasova nego ostali zastupnici.
- To su manipulacije. SDSS-ovi zastupnici su i na zadnjim izborima među prvih 25 od 151 po broju preferencijalnih glasova. Ja sam 11., Horvat je 19., a Milošević 24. Na europskim izborima na koje sam izašao kao kandidat zajedničke liste bio sam osmi po broju osvojenih mandata od svih kandidata koji su izašli na izbore. Ova činjenica, a i ustavne obaveze nalažu nam da sudjelujemo u najtežim odlukama političkog života. Baviti se manjinskim pravima u našoj zemlji je jedan od najtežih poslova koji se mogu politički raditi.
Ima mišljenja da manjinski zastupnici ne bi imali pravo odlučivati o Vladi.
- Ne znam kako se može reći pripadnicima nacionalnih manjina da oni neće moći sudjelovati u formiranju Vlade, ako znamo da je od prvoga dana za Hrvatsku pitanje manjina bilo konstitutivno pitanje njene državnosti, pitanje da li će biti priznata i pod kojim uvjetima, hoće li biti primljena u EU i NATO. I to bez stida kažu ljudi koji sami na izborima ne dobiju ni jedan posto ili dobiju bitno manje glasova od naših kolega. A tako govore jer iza sebe imaju jake političke stranke. Uzmite kolegu Roberta Podolnjaka koji je jedan od onih kojih smatraju da manjinski zastupnici ne bi smjeli odlučivati o Vladi. Njegov izborna jedinica ima 347.000 upisanih birača. Od toga je izašlih na izbore 177.000, od toga je njegova lista osvojila 10.000 glasova ili 5,7 posto, a Podolnjak 3300. I on ima obraza u ovim okolnostima postavljati pitanje našeg legitimiteta! K tome je pokazao poprilično nisku razinu poznavanja prakse manjinskih prava kad je kazao da to što manjine imaju u Hrvatskoj nemaju nigdje u Europi. Dovoljno je da se pogleda susjedstvo. U Crnoj Gori jedan zastupnik hrvatskog naroda čini većinu u skupštini vladajuće kalicije. Na Kosovu upravo srpski zastupnici čine većinu netom formirane vlade. U Finskoj ili Rumunjskoj rijetko se formira vlada a da u njoj manjine nemaju odlučujuću ulogu. Uostalom, ne samo ekstremna desnica, već i politički centar prigovaraju što u BiH predstavnike Hrvata mogu birati i ostali te se traži posebna izborna jedinica, a kod kuće se pokreće inicijativa upravo za suprotno.
Jesu li pripadnici nacionalnih manjina i vi osobno prava meta klerikalno desnih političkih stranaka i organizacija ili se preko vas udara Vladu i premijera Andreja Plenkovića?
- Posrijedi je jedno i drugo. SDSS i ostali zastupnici, posebno doktor Furio Radin, a i ja osobno smo mete. To je zato što se suprotstavljamo ultrakonzervativnom klerikalno nacionalističkom projektu zemlje. Pa i određenim snagama koje obnavljaju proustašku filozofiju i proustašku političku praksu. Smetamo snagama koje žele smanjiti politički pluralizam u zemlji, koje žele redefinirati Ustav i vratiti Hrvatsku u predmoderna vremena prije Francuske revolucije. Dakle, ne prije socijalističke, nego prije Francuske revolucije, prije građanskih prava i sloboda. Oni koji pod firmom borbe protiv komunizma zapravo žele neslobodnu zemlju s elementima tradicionalnog koncepta političke filozofije. Njima smetaju manjine jer je tako najlakše zaluditi narod i reći, eto vidite što oni imaju, a mi nemamo. Naša djeca odlaze. Pritom se zaboravlja što se sve poduzima da u sredinama u kojima žive pripadnici nacionalnih manjina ljudi ostanu, bili Srbi ili Hrvati. Njima to nije važno jer žele osvojiti duhovno političku vlast pa makar zemlja bila prazna i pusta.
Kada je Andrej Plenković došao na čelo HDZ-a, pa Vlade, osjetilo se stišavanje tenzija. Ali nije dugo potrajalo. Sada imamo iste polemike i sukobe kao i kada su politički lideri bili Zoran Milanović i Tomislav Karamarko. Kako to?
- Velika je zasluga Andreja Plenkovića što je donio neku vrstu smirenja u hrvatski politički život. Ali su to neki shvatili kao njegovu slabost, a ne snagu. Neki su to shvatili kao da nema ozbiljnog kapaciteta da im se suprotstavi pa se odlučio za pomirljivost. No, ako se želi održati Vlada desnog centra koju podržavaju liberalne i manjinske politike od kojih su neke više prema lijevom centru kao što je moja stranka, ako se želi održati mala velika koalicija koja bi trebala biti pretpostavka za istinski veliku koaliciju koju ova zemlja treba, morat će se odlučnije djelovati.
U ožujku ste kazali da klerikalno konzervativni pokret želi osvojiti vlast, preuzeti je od svake politike, socijaldemokratske i demokršćanske. Ustvrdili ste da Plenković taktizira, ali da će time samo odgoditi problem, a ne i riješiti ga, te mu poručili da se obračuna s konzervativcima. Je li kasno za takav obračun?
- Nije kasno, ali je pitanje sada ili nikada. Barem za njega, za Vladu koju vodi. Ako se sada propusti neophodan moment, pitanje je kolike će generacije i kada stasati uz ovako havarirani SDP i rascijepljen HNS, uz nedovoljno snažne stranke i liste koje su protestne, a neke od njih bliže ultrakonzervativnim koncepcijama. Nije slučajno što su krenuli sada jer su vidjeli da politika u Hrvatskoj ponovo počinje onemoćavati i da politički akteri sve više slabe, da stranke slabe. Nude svoj tradicionalistički autoritarni koncept politike i premijer Plenković ima ogromnu odgovornost za to hoće li se to dogoditi ili neće. Ima podršku unutar vladajuće koalicije, a siguran sam da bi je imao i unutar znatnog dijela opozicijskih stranaka kao što su SDP, HSS, GLAS i drugi kada bi ih pozvao na obranu temeljnih demokratskih vrijednosti u zemlji kao što ih je pozvao na konsenzus oko Slovenije i pregovora o razgraničenju.
Koliko sukobi unutar SDP-a kompliciraju političku situaciju u zemlji i u kojoj mjeri neartikulirane lijeve politike otvaraju prostor konzervativnim snagama?
- Za Hrvatsku je presudan oporavak SDP-a. Što prije SDP izađe iz svoje kaotične i dramatično loše situacije, to bolje za HDZ i Vladu Andreja Plenkovića i ukupan politički život u Hrvatskoj. To tvrdim zato što će ih konsolidirani SDP tjerati da rade drugačije, jer će nametnuti glas i vrijednosti koje će Hrvatsku sačuvati od ekstremnih politika, političkih zamisli i ekstremnih političkih djelovanja. Zato doista želim da SDP što je moguće prije pronađe ključ s kojim će izaći iz sobe kaosa u kojoj je trenutno zatvoren.
Oko ploče s ustaškim pozdravom u Jasenovcu s vremenom ste razblažavali stav i na kraju pristajete da Povjerenstvo za prošlost donese svoj sud prema totalitarnim režimima, a da se potom piše zakon. Je li to davanje kredita Plenkoviću ili naprosto niste spremni rušiti Vladu?
- Iskreno, neće Povjerenstvo Plenkoviću i Vladi riješiti problem. To moramo mi. Zakon neće raditi Povjerenstvo niti će ono interpretirati ustavnu praksu na način na koji to čini saborski Odbor za Ustav, Sabor sam po sebi ili Ustavni sud. U razgovoru s nekim članovima Povjerenstva sam shvatio da imaju platformu koja predstavlja solidnu osnovu za neku vrstu usuglašenosti. Ako je tako, ne mogu biti protiv te platforme bez obzira na činjenicu da njen učinak na zakonodavni okvir ne može biti direktan. Tu je mnogo direktniji Ustav i njegova preambula, njegove temeljne odredbe o jednakosti i nacionalnoj ravnopravnosti te ustavna i sudbena praksa. Dakle, nije to davanje kredita Plenkoviću, nego produžetak utakmice koja se mora završiti u rokovima u kojima se produžeci igraju. Da smo to uradili ranije, danas ne bismo imali na leđima.
Je li Povjerenstvo za prošlost tijelo iza kojega se Plenković skriva od političke odgovornosti?
- Kada bi bilo tako, to bi bilo veoma pogrešno. Plenković je prvi čovjek Vlade, prvi čovjek HDZ-a, a to znači prvi čovjek hrvatske politike. Skrivanje od najozbiljnijih tema ne bi bilo dobro za njega, za zemlju i u tom smislu vidim evoluciju koja je rezultat sazrijevanja svijesti kod predsjednice države i premijera.
Plenković govori o HDZ-u kao demokršćanskoj stranci desnog centra. Kako, kao koalicijski partner, vidite politički profil HDZ-a i je li Plenković stranku vratio na smjer kojim ju je vodio Ivo Sanader, a nastavila Jadranka Kosor?
- Tuđmanov HDZ je bio više narodnjački nego demokršćanski. U međuvremenu su nastale nepolitičke snage koje bi klerikalnu dimenziju učinile snažnijom od narodnjačke. I tu je opasnost za Andreja Plenkovića kao što je bila i za Tomislava Karamarka, te svakog lidera od 2013. kada je posrijedi HDZ. To je opasnost za Hrvatsku i tko god će voditi HDZ, toga mora biti svjestan. To više nije Tuđmanov HDZ niti Radićeva ideja desnog centra, kao ni bilo koga od onih koje smatramo očevima domovine. To je projekt koji je mnogo bliži posrnulim, desnim i za Hrvatsku nesretnim i tamnim političkim projektima. Zato obrana istinskih demokršćanskih vrijednosti kakvih imamo u Njemačkoj ili Austriji kod narodnjaka je iznimno zahtjevan posao i oko toga ne može biti dileme.
Nakon paljenja Novosti na Trgu bana Jelačića gostovali ste na RTS-u i tamo konstatirali da je riječ o vandalizmu i nasilju koje prolazi bez sankcija, te naveli da je potrebno održavati redovne konzultacije o položaju Srba i s Vladom u Zagrebu i Beogradu. Hoće li biti takvih konzultacija?
- Krenimo od našeg premijera. Tu konzultacije trebaju biti česte. Budući da je manjinska politika opet postala meta napada, a pitanje manjina sredstvo za antidemokratsku kampanju u Hrvatskoj, onda nema nikakve sumnje da vladajuća koalicija to mora staviti na dnevni red i o tome razgovarati. Ne možemo se praviti da se ne događa to što se događa, okretati glavu i ne čuti. Premijer je na jednom sastanku s predstavnicima opozicije, kao i na sastanku klubova vladajuće koalicije, već upozorio da postoji opasnost da se ovo pretvori u ozbiljan problem za Hrvatsku u međunarodnim i međudržavnim odnosima.
Je li vam s pozicije koalicijskog partnera o kojem ovisi opstanak Vlade nužno tražiti pomoć u Beogradu?
- Nije to pomoć u Beogradu da bi se pojačala naša pozicija ovdje. Predsjednik Aleksandar Vučić bi trebao posjetiti Hrvatsku. Iznimno nam je stalo da odnosi u Hrvatskoj budu takvi da ništa ne poremeti te planove. Znamo da odnosi Hrvatske i Srbije moraju biti dovedeni u stanje koje će biti normalnije nego što je sada. Ne može Beograd spriječiti paljenje Novosti u Zagrebu, niti poduzeti kakve radnje prema Kelemincu, niti je to njegov posao. Teme mojih razgovora s premijerom, a sada predsjednikom Vučićem su međudržavni odnosi, suradnja u konkretnim pitanjima i sada u pripremnim razgovorima između njega i predsjednice Kolinde Grabar Kitarović i premijera Plenkovića.