To što se izbori održavaju u vrijeme kad se broj novozaraženih svakodnevno povećava, što će, s jedne strane, utjecati na odluku mnogih hoće li se uopće pojaviti na izbornim mjestima i glasati, te što dio najstarije populacije neće ni biti u mogućnosti doći do glasačke kutije, nametnulo je pitanje o svrsishodnosti izbora, ali i o njihovoj legitimnosti.
O tome su u Čajanci razgovarali Željko Reiner iz HDZ-a, Danijela Dolenec iz platforme Možemo te Joško Klisović iz SDP-a.
Vlašić: Hoće li izbori biti legitimni?
Reiner: Ja ne vidim ni jedan razlog zašto ne bi bili legitimni. Oni koji postavljaju to pitanje trebali bi valjda dati neke argumente. Ja uvijek volim razgovarati na temelju argumenata.
Vlašić: O.K. Neće li biti teško izaći na izbore, držati fizičku distancu?
Reiner: Ne, mi normalno živimo već mjesecima održavajući fizičku distancu. Ljudi odlaze na posao, funkcioniraju. Evo, ja sam sada došao iz bolnice. Taj argument ne pali.
Vlašić: Što je s ljudima u umirovljeničkim domovima? Recimo da su u visokim godinama, ne odlaze u klubove na cajke, čuvaju se da bi mogli izaći na izbore…
Reiner: DIP će dati detaljne upute o tome, da bi se osiguralo da svi mogu biti na izborima. Međutim, da malo razbistrimo tu mistifikaciju koja je tendenciozna jer nekima izbori ne odgovaraju, ne odgovaraju im sada. Bili su predsjednički izbori u Poljskoj, istodobno je izabran i novi predsjednik Islanda, održani su lokalni izbori u cijeloj Francuskoj.
Vlašić: I Srbija je imala izbore, nemojmo zaboraviti.
Reiner: I Srbija je imala izbore, u sljedeća dva mjeseca više zemalja planira imati svoje izbore, što predsjedničke, što parlamentarne. Jesu li sve te zemlje neozbiljne? Jedna Francuska, u kojoj je neusporedivo ozbiljnija situacija vezana uz koronu ima izbore. Naravno, osigurali su određene uvjete i nitko ne dovodi u pitanje legitimnost tih izbora. Ponavljam, Francuska je zemlja u kojoj problem s pobolom od korone i smrtnošću od korone je neusporedivo veći nego što je to u Hrvatskoj, u relativnim, objektivnim odnosima. Hrvatska spada među tri zemlje najbolje po tome u Europi.
Vlašić: Osim zadnja dva tjedna…
Reiner: Uključujući zadnja dva tjedna!
Dolenec: Ja bih se složila samo s jednim, a to je da se izbori moraju održati i u vrijeme korone. S time se slažem, ali mislim da ima nekoliko jakih argumenata zbog kojih je vrijedno da razgovaramo o legitimnosti tih izbora. Ako to stavimo u kontekst jesu li izbori fer i pošteni, jedna od osnovnih tema je ima li svatko pravo biti biran i birati. Što se tiče biti biran, po meni, upitno je igramo li svi utakmicu na jednakom terenu gdje je nešto što zovemo krizni stožer, zapravo, sada izborni stožer. Izborni u smislu da HDZ ima prednost i u tome kada javnost dobiva koju informaciju, u kojim uvjetima i kako se stvar provodi, a i sve druge vezane uz provođenje samih izbora. Svi drugi se moraju prilagođavati s dan ili dva zakašnjenja. To je ono što se tiče prava biti biran. Što se tiče prava birati, mislim da je apsolutno pitati se na koji način će svaki birač i biračica ostvariti svoje biračko pravo. Dobro ste rekli, DIP će iznijeti nova pravila, ali to se odnosi, prije svega, na biračke odbore, civilnu zaštitu i tako dalje. No, pitanje je birača. Mi ne smijemo ni na koji način otežati nekome pristup biralištu. Informacije da će birači nositi sami svoje kemijske olovke i maske, dakle vagati svoje zdravlje u odnosu na to da imaju pravo izaći na biralište, mislim da nije dopustivo. Moramo čuti točno kako će se to događati, što je s ljudima u samoizolaciji, kako oni glasaju, a kontekst za Zagreb je specifičan zbog potresa jer su neka izborna mjesta promijenjena i te informacije nisu poznate javnosti. Sve te stvari su izuzetno važne za javnost da raspravi. Treća je kontekst u kojem korona otežava situaciju koju imamo otprije, a to je niska izlaznost. 2016. smo imali izlaznost od 52,5 posto, a što sada ako izlaznost bude manja?
Vlašić: Bi li sva ova pitanja bila važna da su zamijenjene uloge, da SDP organizira izbore? Bi li to poremetilo odluku o održavanju izbora?
Klisović: Mislim da SDP ne bi stavio stranačke interese ispred interesa građana. Legitimnost izbora gledam kroz tri temeljna elementa koji moraju biti sadržani u odluci o izborima jer oni ili daju ili ne daju legitimnost. Oni su ključni za donošenje zaključka o legitimnosti. Jedan je ovaj koji ste spomenuli. Kada ste usred krize, onda ne raspuštate parlament i ne činite Vladu tehničkom vladom, vladom koja više ne može donositi financijske ili neke druge važne odluke za upravljanje krizom. Ova kriza, koronakriza, nije završila, mi smo raspustili parlament koji više ne može potvrditi niti jednu odluku, ni Stožera, ni Vlade, a sjetimo se da je parlament morao ozakoniti odluke Stožera koje su se nezakonito donosile. Dakle, vi ste učinili državu “impotentnom” u ovom trenutku. To mislim da nije legitimno iz perspektive gledanja građana, možda je iz perspektive gledanja HDZ-a koji hoće, naravno, iskoristiti popularnost Stožera za svoj izborni rezultat, ali nije u interesu građana. Druga je stvar koja je važna da li svi pod stvarno istim uvjetima nastupamo i možemo poslati svoju političku poruku građanima u ovoj kampanji. Ako imate nacionalni stožer u kojem su svi redom članovi HDZ-a…
Reiner: Nisu!
Klisović: Pa, dobro, ali šef Stožera, gospodin Božinović, nositelj je liste, gospodin Beroš, koji je isto u Stožeru, nositelj je liste…
Reiner: Ali, nisu svi.
Klisović: Želim reći da oni imaju pažnju građana za prenošenje svojih poruka i medijske minute, i to u prime timeu! Prema tome, oni su u puno boljoj poziciji nego ostatak političkih stranaka koji se bori za medijske minute i za pažnju da prenese svoju političku poruku. Kada vi govorite o životu i smrti, a to je pitanje kod virusa, onda građani stvarno pozorno slušaju što imate reći, a kada pokušavate neke druge teme u tom kontekstu staviti građanima u agendu, onda je to puno teže jer njihova je koncentracija u pitanjima života i smrti, virusa i kako se zaštititi od virusa. I tu je neravnopravnost, nefer utakmica između oporbe i stranke na vlasti koja je napunila stožer svojim ljudima.
Vlašić: Ja mislim da bi to svi koristili.
Klisović: Treći element koji mi je izuzetno važan jest hoće li građani koji izlaze na izbore pod istim uvjetima donijeti odluku o tome hoće li izaći na izbore ili neće. Govorim o starijim osobama. Oni su pod strašnim psihološkim pritiskom da iziđu na izbore, sami sa sobom, hoće li izaći na izbore jer mogu ugroziti svoje zdravlje. Ljudi koji imaju osamdeset i više godina imaju biračko pravo, ali za njih je njihovo zdravlje, jer su rizična skupina, puno važnije nego jedan glas koji će dati nekome jer znaju da taj glas neće odlučiti izbore, ali može odlučiti njihovu sudbinu i daljnji život. Prema tome, oni su pod puno većim pritiskom i mislim da i tu element legitimnosti igra ulogu. Jer, ako imamo neravnopravne uvjete u kojima građani odlučuju hoće li ići na izbore ili ne. Kada bi koronakriza dugo potrajala, da ne kažem trajno, onda, naravno, moramo revidirati neke stvari. Ovaj parlament koji smo imali do sada i koji je sada raspušten mogao je legitimno i legalno raditi do 13. prosinca. Tada bismo jako dobro znali kako nam se razvija situacija s koronakrizom, imali bismo funkcionalnu Vladu koja može donositi sve odluke jer je Sabor u zasjedanju, a to u ovom trenutku nemamo.
Vlašić: Meni je logično što je HDZ išao iskoristiti svoju dobru reakciju s koronavirusom u prvom trenutku.
Klisović: Politički logično jest i legitimno s njihove strane, ali stavili su svoj interes prije interesa građana.
Reiner: Hajdemo malo ovu maglu koja se pokušava stvoriti malo raščistiti. Kao prvo, kada smo kod SDP-a, onda je početkom izbijanja epidemije koja je postala pandemijom SDP govorio da to nije ništa posebno, ništa važno, ništa opasno.
Klisović: To je ministar Beroš govorio, ne mi.
Reiner: Pardon, to su govorili vaši predstavnici. Onda je SDP govorio da su mjere preoštre, da nije bilo potrebe provoditi tako striktne mjere, onda da su mjere O.K., ali su malo kasno došle, onda da mjere više nisu dobre jer se treba otvarati, jer će gospodarstvo potpuno zamrijeti. Zadnja je varijanta da nije dobro jer se sve otvorilo jer imamo veći broj slučajeva. Totalna nedosljednost, svaka dva tjedna potpuno suprotne tvrdnje.
Vlašić: Ako vas smijem podsjetiti, i Stožer je mijenjao svoje upute do te mjere da smo radili viceve iz toga.
Dolenec: Sada se i Ustavni sud mora baviti Stožerom, kako je to izgledalo. Reiner: Stožer je donosio mjere sukladno preporukama epidemiološke struke. Osjećam se pomalo neugodno iako sam jedini liječnik ovdje jer to nije moja struka. Iako sam se pomalo bavio time. Znate, mi imamo opću percepciju da se u neke stvari svi razumijemo, to je nogomet, politika, a sada vidim da je to i zdravstvo. O tome svi raspravljaju, oni koji pojma nemaju o tome što je virus i kako se širi.
Vlašić: Pa, oni su mijenjali upute. Maska, da ili ne? Trebam li ja nositi masku?
Reiner: Pa, naravno, nije svejedno imate li tri pacijenta ili ih imate sto. Nije svejedno imate li na respiratoru trideset ljudi ili nula ljudi, kao što ih imamo sada.
Vlašić: Ali, ja bih ih liječio na isti način. Svejedno mi je imam li tri liječnika ili tri stotine. Ako je netko bolestan, ili ću mu dati lijek ili neću.
Reiner: Naravno, ali to nije stvar kao da imate infarkt. Infarkt je vaša privatna stvar i naravno da se on liječi kako se treba liječiti, ali epidemija nije samo privatna stvar pojedinca. Ona je stvar pojedinca, njegove obitelji, sustava. Zbog toga su se stvari mijenjale i mijenjat će se. No, meni je zanimljivo da se sada tvrdi da je bolje čekati kraj godine, i to isti ljudi koji su govorili da izbori krajem godine nisu dobri jer će tada biti drugi val, bit će puno strašniji. Iako, to nitko ne može znati, ali neki su političari “znali” i vrlo “kvalificirano” o tome govorili. Druga stvar koju ne smijemo zanemariti jest da smo tijekom pandemije ušli u gospodarsku krizu.
Vlašić: Dobro, ali hajdemo se fokusirati na trenutak izbora. Dođe nedjelja ujutro, probudim se kao osamdesetogodišnjak, i što ću učiniti? Idem li na izbore ili ne?
Dolenec: Tema je legitimnost izbora, ali kontekst je demokracija. Ali o legitimnosti izbora ima smisla govoriti ako nam je stalo do toga kakva nam je demokracija. Mislim da je u redu propitivati, uvijek je dobro propitivati.
Vlašić: Pa, naravno.
Dolenec: Pa, čini mi se da gospodin Reiner nije to tako argumentirao. On je to argumentirao stručnošću, ako epidemiolog kaže nešto, mi bismo to morali poslušati. Da, naravno da struka ima svoje mjesto, ali sada smo došli do toga da se i Ustavni sud mora baviti time je li Krizni stožer izlazio iz svojih ovlasti. Mislim da kao građani i kao natjecatelji imamo pravo pitati se i u vrijeme prvog vala, jesu li odluke donosene i u skladu s ovlastima i u najboljem interesu svih. Tek sada kada je izborna utakmica mislim da imamo pravo pitati jer se ne natječemo u istim uvjetima, jer je, jedna strana, Krizni stožer postao izborni stožer.Slažem se s puno toga što je rekao gospodin Klisović, ali želim podsjetiti da je SDP glasao za raspuštanje Sabora. Tako da, kada SDP to govori, onda to nema tu vjerodostojnost koju bi trebalo imati.
Vlašić: Činjenica da svi izlazite na izbore, isto tako, ide u prilog legitimitetu izbora.
Dolenec: Naravno, ovo nije trenutak za bojkot. U tom smislu, usporedba sa Srbijom ne stoji. Mi moramo ići na izbore, ali je pitanje ima li javnost jasne informacije o tome hoće li svaki birač moći ostvariti svoje pravo izaći na biralište a da se ne kocka svojim zdravljem. Više puta ste spomenuli stariju populaciju, ali ne radi se samo o starijoj populaciji, nego o ljudima u samoizolaciji, ljudima rizičnog zdravlja i, što je posebno važno, ženama koje su vrlo često u situaciji skrbi. Skrbi za mlađe, za starije, za bolesne. Mislim da one sada više važu, ne zbog osobne sigurnosti, nego zbog sigurnosti onih o kojima brinu.
Klisović: Ako mogu samo na dvije stvari odgovoriti. SDP je glasao za raspuštanje Sabora. HDZ bi imao dovoljno glasova i bez SDP-a. Naša je poruka bila: idemo zamijeniti ovu vlast koju zadnje četiri godine obilježava sukob interesa i korupcija, a koja nije htjela donijeti Zakon o obnovi Zagreba. Dakle, najbolji način da se taj zakon što prije donese jest da promijenimo vlast i da idemo sa zakonom. Što se tiče konzistentnosti tijekom koronakrize i HDZ-a, pa to najbolje govori ono što sam spomenuo da ministar Beroš na početku krize kaže da je to samo malo jača gripa, a onda je nakon toga to na razini bioterorizma za sve koji imaju taj virus. Tu su se jako mijenjale izjave raznih političara iz HDZ-a, a SDP je pokušavao biti konstruktivan. Sjećate se da smo neprestano davali i slali u Sabor pakete prijedloga za pomoć gospodarstvu, socijali, društvenim djelatnostima, ali oni su redom odbijani jer se nije htjelo uključiti oporbu u upravljanje krizom ni na jedan mogući način. Ono što je jako važno, da, Ustavni sud se bavi radom Stožera, ali nemojmo zaboraviti da je poticajem oporbe i nekih neovisnih stručnjaka s Pravnog fakulteta, već smo utvrdili, Vlada shvatila da su odluke donosili nezakonito, izvan okvira zakona, pa su amandmane koristili kako bi se ozakonile stvari post festum. Koja to Vlada radi nezakonito, a nakon toga pokušava ozakoniti svoje aktivnosti? Nijedna koja drži do vladavine prava. Mnoge su tu zamjerke, ali tijekom same krize SDP se konstruktivno postavio prema krizi, nije “mutio vodu”, nego mu je bilo, prije svega, na srcu zdravlje građana jer to smatramo nacionalnim interesom. Zato smo neprekidno slali konstruktivne prijedloge u saborsku proceduru koji su, nažalost, bili odbijani.