Divlji je, bijesan i drzak, i on to ne poriče, ali kaže da uvijek stoji iza svake svoje riječi. Gađenje nad današnjim Muzejem suvremene umjetnosti ne može zatomiti. Akademiju likovnih umjetnosti nazvao je “glupavom”, za angažirane umjetnike ustvrdio da prodaju dupe za karijeru. Ne misli ništa bolje niti o Modernoj galeriji i nije mu stalo biti u njihovom stalnom postavu premda je izložen.
Ima i pitomih strana, ali ne se ne tiču hrvatske likovne scene. Danju radi u atelijeru, napravi nered i onda to počisti do zadnje mrvice, iako je on prvi koji će ujutro ući u atelijer. “Malo sam psiho, u neredu ne mogu ni knjigu čitati,” priznaje. Kad je na moru, vesla i po 30 kilometara na dan. Nije ni čudo, priznaje, da sad mora ići na fizioterapiju.
Hrvatski suvremeni umjetnik, slikar, kipar, nekadašnji profesor na Akademiji likovnih umjetnosti, jedan od osnivača Academie moderne idealan je sugovornik ako imate puno vremena, jer razne su stvari o kojima može zanimljivo pričati. Ako se žurite, kao što sam ja morala - jer sam čekala do zadnjeg časa da se moj sugovornik, Damir Sokić, (1952.) kao strastveni navijač, vrati iz Milana, s utakmice Dinamo - Atalanta - onda nije najlakše.
Za koga ste napravili vašu slavnu električnu stolicu?
- Za hrvatsku umjetničku scenu.
Znači, sve po starom. Idemo ispočetka, Dinamo je izgubio u Milanu, nesretni ste?
- Ne, napravili smo što smo mogli, osjetilo se da je protivnik klasu iznad nas.
Ići ćete na preostale utakmice za Ligu prvaka?
- Hoću, idem s društvom koje mi je drago. Tamo sam bio s prijateljima Zvonom, Markom, Brkom, Niđom… navijačima. Lijepa je zajednička emocija, zar ne? Svašta sam tad u stanju, i vikati, psovati, i sprdati se, ima tu i autoironije i ponesenosti. A ima i nešto sličnog u sportu i umjetnosti - puno strasti i kad znaš da je to u sportu krajnji rezultat a u umjetnosti tek početak. U svakom slučaju ide se do kraja.
Jeste u toj zajedničkoj emociji nekad bacili neku baklju na teren?
- Bošsačuvaj!
‘Bošsačuvaj’... vidi njega, pravi Slavonac iz Nove Gradiške. Čitali ste ‘Skitnje’ Matka Peića?
- I ‘Crno zlato’, i ‘Jesen u Poljskoj’. Bio mi je profesor i silno sam ga volio. Nije imao blage veze o suvremenoj umjetnosti.
Meni se u ‘Skitnjama’ sviđa što Peić te redovnike u samostanu u Cerniku opisuje kao muškarce, a ne eunuhe.
- Jebiga, o Slavoncima je riječ. Moja kuća je prva do tog samostana, odmah preko ćuprije... Nikada to nismo zvali mostom. Puno je turcizama u Slavoniji. Kad odem kući na jedan dan, dovučem neku riječ iz birtije ili sokaka gdje sam se družio s pajdama, a moja supruga, prava Zagrepčanka, pita - kaj ti je to?
I onda, bizarno, iz Slavonije ste pošli u Bakar, u pomorsku školu.
- Ma, pubertet! Htio sam pobjeći od staraca, s 14 godina sam otišao od kuće. Plovio malo po Levantu, dva-tri mjeseca... i onda vrlo brzo na Akademiju. A prije Akademije nisam vidio nijednu umjetničku sliku u životu.
Ne mogu vjerovati.
- Nikad nisam bio ni u jednoj galeriji, ni u jednom muzeju. Nisam išao ni u selsku crkvu. Starci su mi bili komunisti. Nitko mi nije ništa branio. Živio sam svoj život. U pomorskoj školi predavala mi je Ljiljana Narath, izuzetna i meni važna osoba, inače, majka danas poznatog izvrsnog umjetnika Simona Naratha. Nešto sam crtkao, a ona mi je predložila da probam na Akademiji... Nisam znao ni da akademije postoje. Bio sam derište sa sela koje je živjelo mladi, divlji i blesavi život... i sve bih to ponovio.
Vaša umjetnost ne spada u onu koju je običnom čovjeku lako razumjeti?
- Ajmo mi ovako... običnom čovjeku nije jasna umjetnost uopće. Usudim se reći da niti neki kolege s kojima sam zajedno studirao kod istih profesora često ne razumiju umjetnost uopće. Kako to onda očekivati od ljudi koji nisu educirani?
Pa o tome i govorim. Kad dođu na izložbu pa vide portret, akt, pejsaž, mrtvu prirodu... ipak imaju osjećaj da su ‘nešto’ vidjeli.
- Ne precjenjujmo osjećaje. Gdje smo glavu ostavili. I ne spominjimo oči. Svaka ih budala ima. Oči samo gledaju. Na kraju glava kaže očima što da gledaju. Oči su samo instrument. A fermentira se u glavi i srcu. Za to je potrebno ipak nešto drugo. Treba imati puno znanja, otvoreno srce i puno iskustva da bi se suvremena umjetnost razumjela.
Kako biste vi objasnili nekome tko to znanje, to iskustvo nema - što vi radite?
- Trudimo se svijet učiniti boljim. Boljim nego što sam ja. Svjestan sam svoje tamne strane. To je moja borba. Kako nekome objasniti emocije, ili, što je to ljubav, to sad ja pitam vas. Meni? To je ono što imaš, a misliš da nisi zaslužio. A kad pomisliš da si zaslužio, e, onda ideš u gadan rikverc. U literaturi, riječi su samo ljeskava površina, i u slici je tako, teška matica teče ispod. Što ćemo s jednobojnom slikom? Zašto je gledamo danima, godinama? Čak samo i njenu fotografiju? Nekad, čak samo njenu crno-bijelu reprodukciju. Razlikujem svakog slikara jednobojne slike, bezbroj je umjetnika koji su radili ponekad ‘identične’ jednobojne slike, da naglasim, svjesno i nesvjesno. Genetski su drugačije, biografijom umjetnika.
Jedan od načina učenja je i posjećivanje muzeja, ali trenutno u Zagrebu nema stalnog postava suvremene umjetnosti, jer Muzej suvremene umjetnosti, grandiozni prostor u Novom Zagrebu je - prazan.
- Oni rade novi postav. Prethodni je bio nikakav, a sljedeći ne znam kakav će biti, jer natječaj nisu raspisali, zadatak nikome nisu dali. Može se to raditi na različite načine, može se i bez natječaja, ali oni koji to rade moraju imati razlog zašto to rade, biti svjesni trenutka, zašto ovakav postav, a ne onakav... A i tko su ti koji zadatke daju. Imaju li oni ime i prezime. U toj kući potpunog nereda ne očekujem ništa dobro.
Ma, stvarno?
- Ne znam koliko je tamo sad kustosa, petnaest, dvadeset... Citirajte mi jednog koji je nešto ozbiljno o umjetnosti rekao. Svakoga umjetnika koji je nešto napravio mogu se sjetiti, neke njegove izložbe, njegovog rada. Znam zašto je ga napravio, kada je napravio, usprkos čemu, koja ideja ga je vodila. Postoji autorstvo djela, no, recite mi postoji li neka važna rečenica koju je o nečijem djelu rekao neki kustos iz MSU-a? Od momentalne garniture - gotovo nijedan! To je sve toliko inferiorno, sjećam se govora pri otvorenju Muzeja, ‘evo nas, metropola je tu, Europa...’. Gdje je? U onom jadu?
Tadašnji političari i njihovi... e, oni. Svakako, vi ste zavapili ‘Zaustavite Biškupića’
- Davno je to bilo. Ne želim se ponavljati. On je bio najuspješniji karijerni ministar antikulture u tri mandata. On je iskadrovirao institucije propasti. Da, dobili smo jednu ružnu, nefunkcionalnu, preskupu kuću, kadrovski neopremljenu, posljedično s užasnim postavom... u međuvremenu, koliko je svjetskih imena posjetilo Zagreb, tu metropolu?
Pa, Gilbert i George.
- Putujuća izložba koja je došla i nakon toga - ništa. Koju izložbu su u MSU-u organizirali? Od domaćih vrijednih stvari, što je premalo za tako skupu kuću, napravili su velike izložbe Novih tendencija, Julija Knifera, Vojina Bakića, Richtera, ali beskrajno šlampavo i loše... A između tih velikih izložbi, pogledajmo kakav se šrot tamo izlaže. Umjetnika koji nisu bili ni posjetitelji starog muzeja, Galerije suvremene umjetnosti na Gornjem gradu. Poraz struke, profesije i dokaz teške provincije.
Vi u MSU rijetko i kročite, to je poznato.
- Odem, kad mi netko od prijatelja izlaže, i na velike izložbe... ali tamo se nema što vidjeti, odnosno, nije se imalo što vidjeti. Ključeve te užasne i nefunkcionalne kuće trebalo bi predati onima koji su je gradili, neka oni u njoj žive, političari. Dalo bi se od te kuće napraviti lijepu buksu. I graditi novi muzej. Uz novi natječaj. Samo što bi oni koji grade trebali imati viziju što žele. Bio sam predsjednik upravnog vijeća MSU-a i dao sam ostavku, jer znam što se radilo.
Što su bili najveći grijesi?
- Čak ni najbolje naše umjetnike iz fundusa nisu u njega uvrstili. Na primjer, Ljubu Ivančića, Stevana Luketića, Franu Šimunovića, itd. Što smo pokazali od Vojina Bakića, kako su bili postavljeni Ljerka Šibenik i Mladen Galić? Bilo je situacija gdje su samo pola rada izložili! Kako je Gorgona postavljena, kako Nove tendencije? Trebalo bi iz nove perspektive, ne negirajući, ali nanovo procjenjujući, s novim rječnikom gledati na 50-e i 60-e i sedamdesete i osamdesete i još trideset godina scene, naše i svjetske.
Znači, čekamo spasitelja, Godota, koga?
- A kako s ovakvom politikom razgovarati, pa tko nam sjedi u vijećima u ministarstvu kulture. Onih na sliku i priliku Biškupića i službi koje su ga stvorile. Oni koji bi to trebali napraviti, to ne mogu dobiti. To bi trebali biti ljudi koji imaju biografiju ispunjenu nečim, a ne samo datumom rođenja. Ljudi koji su radili prošli postav nemaju nikakav trag ozbiljnog posla u onome čime su se bavili.
Čujte vi, vi mene hoćete posvađati s ljudima koje poznajem, a za mene je bolje ostati oportunist. Ajmo mi nešto pozitivno - kakav postav trebamo?
- Recimo - bi li on trebao biti međunarodni? Koliko mi takvih djela imamo, koliko smo novca u njih uložili od rata? Jedva da se išta kupovalo, čak i od domaćih umjetnika, za relativno niske cijene. I tu dolazimo do istine: nemamo što pokazati. Taj muzej košta nekih 20 milijuna kuna godišnje, 510 milijuna je koštalo je da ga se napravi, za te novce ga je Zaha Hadid mogla napraviti, a ne nekakav Franić. A za te se novce sad može kupiti četiri relevantna svjetska rada.
Putujete, volite pogledati što događa u inozemnoj umjetnosti, živjeli ste nekoliko godina u New Yorku.
- I u renesansi su putovali... Pa su se za par godina donosile vijesti iz Italije u Nizozemsku. Trenutačno, imaš tipkovnicu, sve je prisutno odmah, a kad sve znaš, trebaš osjetiti planetarni izazov. Dakle, moraš znati, moraš biti intelektualac, obrazovan, poznavati maksimalne zadnje dosege svjetskih umjetnika, ne otkrivati toplu vodu. Umjetnost pokušava u neredu svijeta predložiti nekakav red.
Lijepo je vjerovati u postojanje reda.
- Meni nije. Taj red koji mi stvaramo je samo dio nekakve... ovo sad zvuči religiozno... a nisam religiozan... valjda... harmonije, višeg reda. Utoliko u umjetnosti postoji nada. Mi smo dio nekog malo višeg reda. I bolji smo ljudi kad ga osjetimo. Umjetnost mora biti lijepa i dobra. Da bi bila lijepa mora biti i etična, etika i estetika tu se spajaju u jednu riječ.
Stalno radite, zadnje što ste pokazali su ‘geometrije’ u Francuskom paviljonu, u lipnju ove godine.
- Da, a sad radim nešto sasvim drugo, tučem se sam sa sobom, meni je svaka izložba drugačija... reklo bi se da sam nedosljedan. Vrludam. Da citiram Celina, koji kaže da je dosljednost karakteristika kretena. Jedan od pisaca kojeg obožavam!
Imate omiljene pisce?
- Pričati o onim najmlađima koje sam tek sreo možda nema smisla, ali jako rado ću spomenuti one koje po 10 puta čitam. Koje držim uz krevet. Tu imam nekih 20 knjiga kojima se stalno vraćam. Borisa Pasternaka sam pročitao 500 puta, tu su Harms, Isak Babelj, M. Yourcenar, Thomas Mann, Danijel Dragojević...
‘Crvena konjica’? Obožavam!
- Napravio sam i rad, koji se zove ‘Crvena konjica’, davno, kad u terminologiji hrvatske suvremene umjetnosti, ni drugdje, termin ‘instalacija’ još nije postojao. Kod nas je kiparstvo uglavnom bilo kompaktna forma, a ja sam napravio drvenim letvama crtež kuće, stiliziran, sa stolicom koja leti po zraku, asocijacija na Chagalla, i po cijeloj dužini zida, nategnuo sam jednu tanku žicu, uključio u struju i žica se užarila... tanka crvena linija.
Inspirirana Babeljem?
- Inspirirana cijelom ruskom avangardom i Maljevičem, njegovom Crvenom konjicom... Majakovskog obožavam, kao pjesnika, jednog od najmoćnijih muškaraca. Muškarčina jedna, pogledajte pisma koja piše Ljilji Brik. Tko bi znao za Ljilju Brik da nema Majakovskog. Ni za boga da pomislite da sam falokrat.
Meni se baš učinilo da jeste.
- Čekajte, čekajte, čekajte... iza toga postoji ljubav između Majakovskog i Ljilje Brik... veliko je što ju je takav čovjek volio.
Što je ovo, falokracija, penisokracija, testisokracija?
- A ona lijepa priča o cvijeću koje joj šalje svaki dan? Pedeset godina! I nakon smrti. Kad ju je jedan književnik posjetio nakon što se Majakovski davno već ubio... a ona je pitala književnika - ima li vremena za još jedan čaj? I dok su pili drugi čaj, zazvoni na vratima dostavljač koji donosi cvijeće. Ako je legenda, zar postoji ljepša? Napisao joj je je brdo pisama, na kojima se potpisuje ‘tvoj psić’. Govorimo o falokraciji? A pisma su dosadna da ne mogu biti dosadnija, kao što su sva takva tuđa ljubavna pisma.
Ljudi su voajeri. Ne podcijenite to.
- To je druga priča. A pri tome Majakovski piše ‘Oblak u hlačama’, poemu na čiju se svaku riječ naježiš... ‘Lijeva. Lijeva. Lijeva...’ koliko poezije ima u toj tvrdoj riječi, ‘lijeva’. Ima onoliko koliko i u poštaru: cvijeće, cvijeće, cvijeće. Svaki jebeni dan, pedeset godina. Mali psić. Majakovski.
Rusi su vam mili?
- Ne samo oni. Pasternak, ali i Margaret Yourcenar, uz mene je stalno, Hadrianovi memoari, Zenon u Crnoj mijeni. Daniela Dragojevića obožavam, znam ga napamet... Meni je čovjek bitan. Kad sretneš osobu koja ostavi na tebe dojam, pa se pitaš, jesam li je zaslužio? E, onda je to vrijedan osjećaj. Kad kažeš, ‘da, jesam’... ja kažem, seronjo! Ovo sam namjerno ponovio. U ovom mi je trenutku važno. Jer nema prema gore, ako imaš taj osjećaj zasluženosti.
Što ste rekli zadnjom izložbom, Skladište moderne, ljetos u Francuskom paviljonu?
- Opisao sam svoj zanos za modernom u njenim počecima. Drugačije zamišljen svijet. U krivu su oni koji misle da je ovom tehnologijom doživljen njen krešendo. A inače, bilo je ovako. Čistio sam atelijer... bacao sam stvari koje sam nekad počeo raditi, bilo bi me sram da sam neke stvari uopće i napravio, završio, haha. Iza svake stvari koju sam napravio stojim. A kad radite retrospektivu, nema mrdanja.
Možete se i uplašiti. Tako mnogo ‘ja’, na tako malo mjesta.
- Na svojoj retrospektivi 2013. ispričao sam priču o sebi. Puno sam se tukao sam sa sobom, ali oni koji me znaju, znaju da je konstanta tu. Dakle, čistio sam atelijer, našao skice za slike koje sam kanio napraviti u NY. Osamdeset i neke... Nikada ih nisam naslikao, ali... nešto me grijalo oko toga. Napravio sam skulpture. Da, što sam rekao? Umjetnost se bavi odnosima dvoje ljudi. Ne društvom. Umjetnik, kad radi, kome on radi? Onoj osobi koju ima kraj sebe. Tko to nema? Imate i vi. Umjetnik kaže: ja bih volio da si ti tu. Kad vidi nešto lijepo, pa i ružno, želi to podijeliti s osobom koja mu je najbliža. Tako sam radio i ove stvari. Valjda htijući ih podijeliti s nekim. Tako, baš tako.